***

ДЕМУРА: Добрый день, это снова программа «Парадокс».

Да, Дмитрий, продолжайте, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Степан, ну вот что интересно услышать от депутата, очень адекватно, очень высококвалифицированно говорит госпожа Оксана Дмитриева. Действительно ли стали россияне жить лучше, как говорит наш президент, и социальное обеспечение их улучшилось?

ДМИТРИЕВА: Ну, это моя любимая тема. Что касается, стали ли в среднем россияне жить лучше, я вам скажу, что в среднем они не стали жить лучше даже по сравнению с концом советского периода. Если мы будем смотреть разные показатели, в том числе и показатель средней заработной платы, я уже не говорю о медианной, поскольку средняя арифметическая не совпадает у нас с тем… У нас две трети граждан получают зарплату ниже, чем средняя.

ДЕМУРА: У нас просто расслоение по доходам огромное.

ДМИТРИЕВА: Да, у нас очень сильное расслоение по доходам, и более того, наша система налогообложения делает выгодным для фактических собственников получать свой доход в виде заработной платы, а не в виде дивидендов. Потому что с учетом того, что нет у нас, соцналогом облагаются только низкие зарплаты, и нет прогрессивного подоходного налога, то они получают, им выгоднее это получать в виде заработной платы. И тем самым они формально увеличивают среднюю заработную плату, а реально люди, две трети, получают ниже.

Ну, по совокупности показателей мы не достигли, по большинству из них, показателей конца 80-х годов. Раньше сравнивали с 1913 годом, я сравниваю с 1990-м.

ДЕМУРА: А какие показатели? Доступность чего-то? По каким показателям можно…

ДМИТРИЕВА: Показатели? Ну, во-первых, показатели интегральные продолжительности жизни, это показатель заработной платы. Ну, в сопоставимом виде. Показатели строительства жилых домов, квадратный метр на… Ввода жилых домов. Показатели, реальная потребительская корзина, значит, что можно реально купить на среднюю заработную плату и среднюю пенсию.

Соотношение, между прочим, средней пенсии и средней зарплаты, у нас показатель конца 90-х годов, все говорили, что очень низкие пенсии, вот тогда демократическая волна. Но этих показателей мы не достигли до сих пор. Я уже не говорю о доступности образования, здравоохранения – вообще тут существенное ухудшение. Так же как и у качества человеческого потенциала.

У нас ниже показатели промышленного производства, мы не достигли конца 90-х годов; мы не достигли конца 90-х годов показателей сельскохозяйственного… Не конца, а начала. Конца 80-х. У нас ниже показатели грузооборота железнодорожного транспорта, который является самым адекватным показателем для темпов роста или объемов обрабатывающей промышленности. Ну, и строительства. За исключением трубопроводного транспорта.

ДЕМУРА: Ну, сейчас у нас выросли перевозки по железной дороге за счет того, что выросли перевозки импорта после вступления в ВТО. Вообще добивают все.

ДМИТРИЕВА: Но тем не менее у нас все равно грузооборот – это индикатор темпов роста материального производства. Поэтому если сравнивать с падением, которое было, допустим, в начале 90-х – перестройка, потом падение, связанное с кризисом 1998 года – то последние годы все-таки опять же идет выход из кризиса по сравнению с 2011-м… С 2009-2010-м.

Есть такое небольшое-небольшое улучшение по средним показателям. Причем очень небольшое. Здесь оно связано с тем, что все-таки рост цены на нефть, по сравнению с началом 90-х годов она выросла в десять раз. Это огромные нефтяные доходы.

ДЕМУРА: Но зато мы всех обогнали по количеству миллиардеров.

ДМИТРИЕВА: Да. Если бы они распределялись и вкладывались, во-первых, внутри страны, во-вторых, более-менее целесообразно, то у нас была бы совершенно иная страна. Мы не только бы достигли уровня предыдущего, а страна могла бы сделать самый большой рывок за всю… Потому что 20 лет – это возможность вообще иметь другую страну. Другие нефтяные страны…

ДЕМУРА: Они именно это и сделали.

ДМИТРИЕВА: Да, они именно это и сделали. Они, грубо говоря, с верблюдов пересели (или с ослов, потому что верблюд – это дорогая вещь, не на всех хватало) на «Mercedes». Это совершенно астрономический результат. То же самое в Китае, в Индии. У нас не то что никакого результата, у нас по большинству направлений деградация.

ДЕМУРА: Оксана, можно вас спросить, я просто всех гостей спрашиваю. Вот не могли бы вы назвать, скажем, за последние десять лет хоть один закон, который бы работал и дал бы какие-нибудь положительные результаты?

ДМИТРИЕВА: Ну, я бы назвала материнский капитал. Он все-таки работает, несмотря на все недостатки, и он все-таки дает какие-то результаты. Поэтому по материнскому капиталу, я бы его…

ДЕМУРА: А еще что-нибудь не припомните?

ДМИТРИЕВА: Еще вот что я вам скажу, я была категорический противник пенсионной реформы, и всегда предсказывала ее провал. Но одну вещь мне удалось добиться, когда принималась эта зурабовская пенсионная реформа: это полная пенсия работающим пенсионерам и ежегодный пересчет пенсий.

И вот это тоже все-таки работает, то, что работающие пенсионеры получают полную пенсию, и если они продолжают работать, то им ежегодно пенсия пересчитывается в сторону увеличения. Вот, пожалуй, этот момент. Все-таки тоже они давно еще были приняты, но вот их каждый раз меняют.

Ну, вот упрощенные режимы для малого бизнеса, которые мы в свое время еще вносили в альтернативном Налоговом кодексе, при всем том, что каждый раз меняют ставки, каждый раз хотят сузить сферу этой деятельности, вносят какие-то дополнительные платежи. Но все-таки эти режимы, упрощенные режимы для малого бизнеса, работают.

Нет, отдельно можно найти. Так нельзя сказать, это я вам первое, что сказала. Но в целом, например, тот Бюджетный кодекс, который я разрабатывала, и который был принят в 1997 году в первом чтении, потом в 1998-м, он был настолько ухудшен за эти десять лет, что он просто превратился в свою собственную противоположность.

ДЕМУРА: Не много, да? Всего три закона за десять лет.

ДМИТРИЕВА: Да. Нельзя было по Бюджетному кодексу не только деньги отправлять в зарубежные банки, их нельзя было держать в коммерческих банках, это было запрещено – иметь профицит бюджета. Если он возникал, то либо вы снижаете налоги, либо увеличиваете расходы. Существенно были ограничены возможности финансирования из бюджета коммерческих структур. Теперь это все разрешено.

ДЕМУРА: Я почему спросил? Как вы правильно сказали, у нас наблюдается некий регресс.

ДМИТРИЕВА: По многим направлениям – да.

ДЕМУРА: А с чем это связано?

ДМИТРИЕВА: Вы знаете, это связано с тем, что сверхвысокие цены на нефть и такой быстрый их рост позволил иметь такого министра финансов, как Кудрин. И еще определенная часть думает, что он что-то знает и что он был очень хорошим министром финансов. Хотя все его искусство состояло в том, что поскольку был очень высокий рост цен на нефть, то кое-что все-таки доставалось гражданам. Хотя большая часть все равно уходила либо миллиардерам, либо в чужую экономику.

Поэтому все происходит, потому что… Есть у людей у многих объективное ощущение некоторого улучшения, связанного, на мой взгляд, исключительно с ростом цены на нефть. Сейчас она перестала расти такими темпами. Она не падает, она слабо, пока нет кризиса…

ДЕМУРА: Динамики положительной практически нет, да.

ДМИТРИЕВА: Да, она слабо будет расти. Но экономика уже привыкла к таким аферам, к таким растратам, к таким высоким издержкам на любое действие, к такому количеству посредников по любой стройке, по любой закупке, по любой программе – что такая высокая цена на нефть, если она прирастает только на 2-3 доллара в год, то это уже…

ДЕМУРА: Коррупция практически съедает все, она уже…

ДМИТРИЕВА: Ну, не только коррупция. Не только формальная коррупция. Но когда естественные монополии… Вот все говорили, кстати, еще любимая моя тема, производительность труда. Вот все талдычили по поводу производительности труда.

ДЕМУРА: А у меня любимая тема – борьба с инфляцией.

ДМИТРИЕВА: Ну, просто это меня поражает. Причем в это многие верят, в производительность труда. Значит, открою секрет: точно так же, как… Производительность труда можно сосчитать реально только тогда, когда вы меряете производительность труда на конвейере. И либо сколько у вас человек производят нефти, значит, баррелей…

ДЕМУРА: Ну, для этого нужен межотраслевой баланс, которого у нас нет.

ДМИТРИЕВА: Да. Для этого вы можете ее измерить тогда, когда есть натуральный показатель. Тогда вы ее можете сопоставимо мерять. Тогда, когда у вас стоимостный показатель, то у вас столько тут многих других факторов и наслоений (особенно когда речь идет о ВВП, это показатель вообще очень специфический), вы мерить производительность труда не можете.

Так вот, она у нас упала реально, производительность труда. Но где? Она у нас прежде всего упала в нефтяной промышленности, в газовой, в электроэнергетике – там, где мы ее можем померить. У нас в электроэнергетике (притом, что мы производим столько же электроэнергии, что на конец советского периода) численность увеличилась практически в два раза.

ДЕМУРА: В основном из-за менеджмента?

ДМИТРИЕВА: Естественно.

ДЕМУРА: Эффективного?

ДМИТРИЕВА: Да. Естественно, производительность упала не из-за того, что у нас стало больше…

ДЕМУРА: Линейных работников.

ДМИТРИЕВА: Да, линейных работников, которые ходят и смотрят линии электропередач.

ДЕМУРА: У нас, кстати, за счет износа проводов, согласно Чубайсу, потери электроэнергии теперь составляют 16%, а по ГОСТам должно быть 7%.

ДМИТРИЕВА: Очень хорошо, что он об этом сказал. А почему он все инвестиционные, у него же были все возможности создания инвестиционных фондов и отнесения на тарифы. Они же не платили никаких дивидендов государству, не отчисляли прибыль.

ДЕМУРА: Наверное, у него были другие задачи.

ДМИТРИЕВА: У него, наверное, были другие задачи. Вот за счет эффективного менеджмента господина Чубайса у нас действительно в электроэнергетике производительность упала в два раза за счет раздутого управленческого звена. То же самое в газовой промышленности, там где-то в два с половиной раза. В нефтяной в три раза. Где-то они, кстати, акционированы, где-то большой пакет госучастия, где-то меньше, но, тем не менее, вот такие показатели.

Если говорить в целом, что значит: зарплата растет быстрее производительности труда? Это следующая ситуация: у нас доля зарплаты в ВВП очень низкая, у нас где-то от 24% до 25%. У нас есть там просто ВВП. Если зарплата считается, что она растет больше, чем производительность труда, чем ВПП – это означает только одно: что у нас доля фонда оплаты труда в ВВП несколько увеличивается.

ДЕМУРА: У нас ситуация еще хуже на самом деле.

ДМИТРИЕВА: Объективно она должна увеличиться значительно, потому что у нас чрезвычайно занижена доля оплаты труда в ВВП. А теперь, что касается, что если растет зарплата, то у нас инвестиции падают. Позвольте, если вы вообще хоть немножечко экономист, то вы понимаете, что в ВВП у нас есть и зарплата, и прибыль, не зарплатные коэффициенты…

ДЕМУРА: Мы должны, извините, прерваться на новостной перерыв.

Новости. Реклама.

***

ДЕМУРА: Добрый день. Это снова программа «Парадокс». У нас в гостях Оксана Генриховна Дмитриева, депутат Госдумы, первый зампредседателя думского комитета по бюджету и налогам. Оксана Генриховна, на самом деле я, наверное, скажу еще радиослушателям информацию, которая чуть-чуть похуже вашей. А именно: что у нас уже в течение восьми лет доля зарплат в ВВП растет опережающими темпами по отношению к доле корпоративных прибылей.

Поэтому, дорогие радиослушатели, ваше такое кажущееся благосостояние или его рост – явление весьма и весьма временное. Поскольку если прибыли компаний растут значительно медленнее, чем фонд заработной платы, то вопрос всегда задается: а из чего они будут платить зарплату?

ДМИТРИЕВА: Здесь следующее, тоже нужно к этому подходить, то, о чем я говорила. Дело в том, что если мы посмотрим, то зарплата топ-менеджмента, включая часто собственников предприятий, она по объему равна зарплате всех остальных работников на предприятии. Вот то, что называется фондом оплаты труда, можно делить смело на две. Одна часть – это зарплата десяти топ-менеджеров, включая часто собственника, а все остальное – это зарплата 10 тысяч, 30 тысяч, 15 тысяч.

Почему это делается? Потому что платить себе дивиденды из прибыли, налогообложение: 20% налог на прибыль, плюс, допустим, 9% или 13%. А тут получается 13% плюс 10% – 23%, вот и все.

ДЕМУРА: У нас есть телефонные звонки. Да, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ДЕМУРА: Да, Александр, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Александр, очень рад вас слышать. У меня маленькое замечаньице, вернее как, это даже не замечаньице, и вопросик к Оксане Дмитриевой. Как Вешняков был такой в Центризбиркоме, он еще по телевизору как-то выступал и говорил, что вовсе это не нарушение, когда ловятся на пунктах голосования. Это, в общем-то, не какие-то простые нарушения, а можно квалифицировать как попытку неконституционным путем изменить существующий строй, особенно, если там люди попадаются, которые не граждане. Там же были случаи, когда и не граждане там как-то фигурировали какие-то, не граждане России. Поэтому этот вопрос вам бы надо на заметочку взять на будущее.

А вопрос у меня такой: не кажется ли вам, что вы, как боец (вот я за вас вообще всегда голосовал, и за «яблочников», и за вас), мало себя, как сказать… Вот Жириновский все время по телевизору, как ни включишь, из утюга он выскакивает. Понимаете, везде он там свои толкает. А вот вы мало себя… Ну, как, не пропагандируете, а что ли предъявляете. Ведь многие не знают: «Ну, вот Оксана Генриховна, вот она что-то правильно говорит». Но как-то мало вас очень. Вот хорошо, что Степан Геннадьевич вас пригласил, с удовольствием слушаю. Вот мое вам замечание.

ДМИТРИЕВА: Спасибо большое. Но вы знаете, вот поэтому, потому что Степан Геннадьевич меня пригласил…

ДЕМУРА: Это же не федеральный канал, где должен быть Жириновский, ему там положено быть.

ДМИТРИЕВА: Да, ему там положено быть. Дело в том, что активность, допустим, в Государственной Думе, она не меньше. Особенно, когда принципиальные вопросы. И, на мой взгляд, они вполне понятны большинству граждан, если бы это хоть как-то показали.

Мы вообще достаточно активны, мы пытаемся пробиться, мы даем заявки. Но, во-первых, темы либо вообще не обсуждаются… У нас обсуждаются в СМИ, а в последнее время и в Государственной Думе все больше, хотя все равно есть и бюджет, есть и ЖКХ, есть и выступления от фракций, есть и пенсионные вопросы, но пресса освещает скандалы, пресса освещает…

ДЕМУРА: Семейную жизнь депутатов, которая вообще никого не интересует.

ДМИТРИЕВА: Какие-то периферийные вопросы. Если у кого-то незадекларированное имущество или скандал с женой, или что-то – этому будут посвящены…

ДЕМУРА: Просто уводят мнения и внимание избирателей…

ДМИТРИЕВА: Да.

ДЕМУРА: …От реальных важных проблем.

ДМИТРИЕВА: Далее. Власть действует тоже очень умело. Недаром в последнее время у нас много эфиров было дано так называемым оппозиционерам, репутация которых оставляет желать лучшего. Именно поэтому им и было предоставлено это время и показаны их личности.

ДЕМУРА: Чтобы потом нажать кнопочку, да.

ДМИТРИЕВА: Потому что совершенно очевидно, что потом показ их – это дискредитация во многом и оппозиционного движения.

ДЕМУРА: Потом выясняется, что так называемые оппозиционеры ездят по регионам на деньги «Единой России». Это очень мило.

ДМИТРИЕВА: Это очень… Поэтому там отбор тех, кого показывают, даже от оппозиции системной и несистемной, тоже сделан очень грамотно.

ДЕМУРА: Даже не столько отбор, сколько подбор персоналий.

ДМИТРИЕВА: Да. Поэтому, вы знаете, как-то мы пробивались на «Пятый канал» в Санкт-Петербурге, потому что очень много у меня обращений: «Осветите эту тему». Потому что помимо того, что мы высказываем нашу позицию и что мы отстаиваем в Государственной Думе, нашу борьбу в правительстве, мы еще даем социальную информацию гражданам, которая им может помочь либо в защите пенсионных прав, либо в защите ЖКХ. Потому что на моем сайте даже есть инструкция подробная, как отстаивать свои права по различным вопросам: защитить чердак или мансарду, пересчитать квартплату и так далее, просто еще инструкции и советы.

И моим помощникам пресс-секретарем было сказано: «Нет, мы не пустим Дмитриеву, не дадим ей возможность высказаться». «А почему?» «Потому что она очень убедительна».

ДЕМУРА: Это федеральный канал, что вы хотите? У нас лучше будут показывать, как готовят яичницу.

ДМИТРИЕВА: Даже не потому, что мы говорим какие-то резкие вещи, а именно потому, что сам образ и то, что мы говорим, это у людей вызывает отклик, это способствует росту популярности, а вот это ни в коем случае допустить нельзя. Нельзя допустить, чтобы популярность была у тех людей, которые, во-первых, предлагают альтернативу просчитанную, не просто популисты, которые кричат, орут и говорят, что: «Все плохо, а вот вы нас только изберите, и будет все хорошо», – а когда говорят с цифрами и фактами, и дают реальную альтернативу. И второе: те, у которых хорошая репутация, которую невозможно…

ДЕМУРА: Это называется политтехнологии.

ДМИТРИЕВА: Да.

ДЕМУРА: Кирилл, добрый день.

СЛУШАТЕЛЬ: Слышно меня?

ДЕМУРА: Да-да, хорошо слышно.

СЛУШАТЕЛЬ: Я на самом деле, как раз по поводу цифр и фактов и всего остального. У меня два вопроса: вопрос номер один, это скорее даже не к уважаемой гостье, а к ведущему. Я посмотрел, не поленился, в цифры и, честно говоря, я не увидел роста грузооборота за счет нашего вступления в ВТО. Я понимаю, что это любимая тема, но у нас грузооборот с прошлого года упал, а не вырос.

ДМИТРИЕВА: Это правда.

ДЕМУРА: Да, но вы заметьте одну вещь, что импорт, грузооборот по импорту вырос, если не ошибаюсь, на 28% за квартал, год к году. Я вот о чем говорил.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, но у него доля никакая.

ДЕМУРА: Но все равно она выросла.

ДМИТРИЕВА: Я согласна с радиослушателем здесь.

СЛУШАТЕЛЬ: И второй вопрос сразу, тоже по технологии. Вот вы сказали, что сработал материнский капитал. Просто у меня нерепрезентативная выборка, только те, кого я знаю, но те, кого я знаю – для них это такая некая опция, которой все воспользовались, не очень понятно, зачем. Потому что она дает возможность поставить в квартире лишние 4 квадратных метра для… Гроб поставить. И я вообще не очень представляю, зачем она нужна. А как вы померили, что она сработала? Спасибо.

ДМИТРИЕВА: Я не могу сказать, что здесь можно найти точный измеритель, потому что был некий рост рождаемости, но вы никогда не можете здесь точно сказать, был ли он связан именно с материнским капиталом, с финансовыми мерами, которые были приняты по стимулированию рождаемости, либо это просто какая-то такая демографическая волна. Либо связано с неким периодом, действительно связанно с ценой на нефть, с некоторой стабилизацией, улучшением ситуации.

Но я полагаю, почему я считала, что это все-таки положительно? Это, наверное, первый раз, когда у людей не отняли, а им что-то дали. И для провинции, я же депутат, который сталкивается с реальными людьми, не только с представителями среднего класса города Москвы.

ДЕМУРА: У меня к вам просто вопрос, который я хотел бы вам очень задать, а времени у нас осталось совсем немного, две с половиной минуты.

ДМИТРИЕВА: Да.

ДЕМУРА: Если я не ошибаюсь, вы выступили автором одного из законопроектов последних, и речь там идет об ипотеке и банках.

ДМИТРИЕВА: Да-да-да.

ДЕМУРА: Что государство должно возмещать банкам ипотечные, если… Это с чем связано, что у банков так все плохо?

ДМИТРИЕВА: Нет, это законопроект, которые мы вносили, как антикризисный. Дело в том, что много средств было дано АИЖК, потом АРИЖК (Агентству по рефинансированию ипотечных жилищных кредитов) на рефинансирование ипотечных жилищных кредитов для неплательщиков, которые оказались в трудной жизненной ситуации и не могут платить.

И те деньги, которые выделены были – можно было вообще все выкупить, решить проблемы всех тех, у кого реальные вот эти неплатежи. А на самом деле система была довольно сложная, опять они так или иначе достались банковскому сектору или не были толком использованы.

Предлагается следующее: если человек оказался в трудной жизненной ситуации, не в состоянии выплачивать дальше кредит, то эта площадь выкупается муниципалитетом, и она передается в социальный наем.

ДЕМУРА: Это будут использоваться деньги, которые уже выделены на АИЖК? Или нет?

ДМИТРИЕВА: Нет.

ДЕМУРА: Это дополнительно?

ДМИТРИЕВА: Вопрос источника, его можно, кстати, поделить и использовать, переориентировать те средства, которые уже были выделены или собираются их выделять в будущем. Но, тем не менее, эти средства не большие, чем те, которые были выделены АРИЖК.

А проблема может быть решена. Если в будущем человек, у него ситуация улучшится, и он все-таки захочет приобрести эту квартиру в собственность и он захочет возобновить эти платежи, то что он уже заплатил, ему зачтется. А если он останется в соцнайме – то, что он уже заплатил, получилось, что это его покупка, право на социальный наем.

ДЕМУРА: Спасибо большое. У нас в гостях была Оксана Генриховна Дмитриева, депутат Госдумы, первый зампредседателя думского комитета по бюджету и налогам. Ну что ж, я думаю, что мы с Оксаной Генриховной очень хорошо отметили День политолога и политтехнолога.

ДМИТРИЕВА: Теперь будем Первомай отмечать.

ДЕМУРА: Да, теперь осталось отмечать 1 мая и 9 мая. На этом хочется пожелать вам удачи. И хороших вам праздников.

© Finam.fm