Олег Гладунов: - Здравствуйте! У нас в гостях Валентин Юрьевич Катасонов, доктор экономических наук, профессор кафедры международных финансов МГИМО, председатель Российского экономического общества имени Сергея Шарапова. Сегодня наша встреча будет полностью посвящена ответам на вопросы наших читателей. Валентин Юрьевич, вот один из читателей спрашивает: «Жители экономически развитых государств реагируют на финансовые проблемы острее, чем россияне. Наверняка потому, что чувствуют угрозу своему благосостоянию. А как вы оцениваете финансовое состояние нашего народа? За период 2000-х оно стало выше, но по-настоящему довольных им все равно мало. Или дело в том, что денег много не бывает?» Ярослав

Валентин Катасонов: - Ну, я не очень понимаю, что такое финансовое состояние народа…

О.Г.: - Имеются в виду доходы, я так полагаю.

В.К.: - Наверное, да. Наверное, имеется в виду: заработная плата, некие доходы в денежной форме или, может быть, некое имущество в денежной форме. Потому что на самом-то деле нам важнее не финансовое, а просто благосостояние. Общее благосостояние. И как раз вот, может быть, для западного человека это более понятные словосочетания «финансовое состояние» или «финансовое благосостояние», потому что, скажем, каждый второй американец является держателем акций, облигаций, ценных бумаг. Западный человек, он более привык к каким-то финансовым операциям. Так устроено западное общество. Все-таки у нас как-то слово «финансовое состояние», оно не очень привычно. Если говорить о заработной плате, но опять-таки, можно говорить о номинальных значениях заработной платы и реальной покупательной способности от этой заработной платы. Но я хочу сказать, что если говорить о денежных доходах, реальных денежных доходах, то в общем, сейчас мы не наблюдаем дальнейшего роста этих реальных денежных доходов и, скорее всего, может произойти их снижение, либо резкое, либо не очень резкое. Но оно должно произойти. Оно должно произойти, собственно, потому что денежные доходы и номинальные, и реальные зависят от, прежде всего, состояния на мировом рынке… Мы живем за счет природной ренты, мы живем за счет экспорта природного газа, за счет экспорта черного золота. Я не исключаю, что будет серьезное снижение цен на черное золото. Опять-таки, почему я об этом говорю? Потому, что мои коллеги занимаются, скажет, производными финансовыми инструментами, привязанными к разным товарам: к золоту, к нефти, к лесу, пшенице. Долгосрочные контракты у черного золота, они, в общем-то, имеют тенденцию к снижению цены. А у нас ведь некоторые так считают, что цена какого-то фьючерса, она привязана к сегодняшней цене. Я бы сказал – наоборот. Как раз участники спотовых каких-то сделок, реальных сделок, они смотрят на эти самые значения фьючерсных контрактов и так далее. Да, можно и по-другому сказать, что, в общем, многие экономисты на Западе, да и государственные деятели, считают, что вынести американскую и западную экономику из состояния стагнации можно только снизив цену на черное золото. То есть рыночная экономика так устроена: если кому-то хорошо, то кому-то плохо. И наоборот! То есть если западная экономика начнет выздоравливать, то российская, она начнет болеть.

О.Г.: - Понятно! Ну, вот а в связи с этим можно еще вопрос такой задать: премьер Медведев на прошлой неделе выдал новую формулировку «ловушка среднего дохода», которую он взял с Запада. Один американский товарищ сказал, что после 16 тысяч 700 долларов в месяц среднего дохода экономика перестает расти, и доходы перестают расти. У нас сейчас 17,5. То есть Медведев объяснил так: «Поэтому мы и не растем. Поэтому мы и встали!» Как вы считаете, насколько это объяснение вообще так это…

В.К.: - Мне даже трудно… Нет, какой это иррациональный мир, какие-то формулы, да. Я вообще всегда затрудняюсь комментировать выступления Медведева, они настолько иррациональны. Я его называю таким фанатиком рыночной экономики.

О.Г.: - Инна спрашивает: «Интересует ваше мнение о мировой экономике. Европейская все больше заметно, что оказывается в упадке. Азиатская, в первую очередь китайская, все больше растет. Какие вы назовете причины этих явлений и какие последствия? И каким на всем на этом фоне видите ближайшее будущее России?»

В.К.: - Вы знаете, да, западная экономика находится в упадке. Я немало выступал и писал по поводу Европейского союза. Там, в основном, обсуждаются вопросы Греции, южных европейских стран, у которых зашкаливает государственная задолженность. У Греции - 160-170… В конце 2014 года, наверное, средний показатель государственного долга выйдет на 100% ВВП. То есть на самом деле это экономика, которая, в общем, она пикирует вниз, она уже самостоятельно не в состоянии выйти на какой-то уровень стабильного развития. Что касается Китая. Я здесь не являюсь сторонником такого оптимизма в отношении будущего Китая. Дело в том, что все-таки надо иметь в виду, Китай уже сталкивается с проблемой реализации. Китайская экономика экспортно-ориентированная. Сегодня Китай вписывается в глобальную экономику, и практически он уже использовал все возможности глобальной экономики. Поэтому сегодня наверху в руководстве Компартии государства Китая идут серьезные, неафишируемые, закулисные дискуссии и даже драки по поводу будущего Китая. Одни требуют, значит, ужесточения государственного регулирования и даже в каком-то смысле закрытия китайской экономики, переориентации китайской экономики на внутренний рынок. В принципе, это правильно. А другие, наоборот, в сторону либерализации хотят двигаться. Но, в общем, это экспортная модель экономики, она уже себя начинает исчерпывать. Значит, либо освоение внутреннего рынка. Ну, я должен сказать, что еще лет 10 назад китайское руководство уже поставило такую задачу – переориентация на внутренний рынок. Ничего не получилось! А знаете, почему ничего не получилось? Можно это, конечно, объяснять какими-то экономическими, финансовыми категориями. Все очень просто! Китайцы стали лучше жить, и они уже не могут напрягаться так, как напрягались раньше. А чтобы переориентировать экономику на внутренний рынок, здесь надо очень серьезно напрягаться. Не хотят! Они уже попали в эту колею, эта колея их устраивает. В сегодняшнем дне люди живут, что будет завтра, их не очень волнует. Поэтому, это правильное решение, но заставить народ напрягаться так же, как они напрягались 20 лет назад, не получается уже. А ориентация, скажем, на раскрытие своего внутреннего рынка, полная валютная либерализация, полная конвертация юаня, это, вы сами понимаете, захват китайского рыночного пространства транснациональными банками, транснациональными корпорациями. Поэтому у Китая сегодня выбор между плохим и совсем плохим. Не знаю, куда дальше Китай вырулит. Что касается России. Я вообще должен сказать, что сегодня процесс глобализации завершается. Глобализация не просто некая нейтральная глобализация, а капиталистическая глобализация. Еще более ста лет назад, еще в конце 19 века Ленин совершенно правильно говорил, что главная проблема капиталистической модели экономики – это проблема реализации. Так если освоили весь мир и дальше уже можно реализовывать только на Луне, то, сами понимаете, что эта система должна взорваться.

О.Г.: - Кризис производства…

В.К.: - Да, кризис перед производством в глобальных масштабах. Капиталистическая модель больше не работает. Мы должны трезво все понимать, что мы не может даже как колония сохраниться в рамках этой капиталистической модели, потому что капиталистическая модель будет перестраиваться. Я сейчас не хотел бы пугать наших зрителей этими футурологическими прогнозами, но эти футурологические прогнозы, они рисовались еще в 20-ом веке Оруэллом, например. Или даже вспомните германского экономиста Рудольфа Гильфердинга, который говорил о том, что мир в конце концов придет к тому, что будет финансовый капитализм. А финансовый капитализм – это капитализм, в котором доминировать будут банки, а все остальные будут подчинены банкам и не будет никаких катаклизмов социальных, потому что это будет совершенно такой железный Ордынок. Когда я перечитал работу Гильфердинга «Финансовый капитализм» и более поздние его работы, то вспомнил Троцкого с его трудовыми армиями. И здесь вот что-то такое новое, я не знаю, каким термином это писать. Поэтому если мы не хотим оказаться в этом мировом концлагере, то нам необходимо, безусловно, принимать решительные меры по завоеванию своей независимости. Я понимаю, что для этого необходимо очень много сделать, но надо это сделать.

О.Г.: - Понял! Тут короткий, но очень интересный вопрос: «Является ли рыночная экономика саморегулирующейся системой?» То есть речь идет о невидимой руке рынка, к которой у нас, как говорится, призывают перейти наши все либералисты, гайдаровцы и прочие. Говорят, надо все отпустить, и она сама будет регулироваться.

В.К.: - А вы знаете, откуда взялось выражение «невидимая рука»?

О.Г.: - Ну, откуда? Из Смита Адама.

В.К.: - Совершенно правильно! Смита. А что имел в виду под «невидимой рукой» Смит?

О.Г.: - То, что рынок сам себя будет регулировать, наверное.

В.К.: - Он имел в виду другое. Дело в том, что Адам Смит, он писал не только по экономике, но он писал еще, я бы так сказал, по тематике духовно-религиозно-этической. И он считал, что рынок может функционировать только в условиях, когда люди в высшей степени нравственны и подчиняются вот этой Божьей руке, Божьей руке!

О.Г.: - Вот в чем дело!

В.К.: - Да! А мы забыли, откуда взялась эта «невидимая рука». А сегодня, извините, вместо той руки Всевышнего появилась волосатая рука обезьяны. И вот это самое короткое объяснение. А мы удивляемся, почему рыночная экономика приводит к таким результатам. Да потому, что там действительно волосатая рука этого самого с копытами, с рогами.

О.Г.: - Понятно! Ну, вот еще один вопрос: «Чем, кроме повышения цен, характеризуется инфляция? Многие финансисты и политики говорят о том, что если поднять минимальный размер оплаты труда, это вызовет инфляцию. Вы согласны с этим мнением?»

В.К.: - Знаете, видно, что это уже новое поколение читателей, слушателей, которые не изучали политэкономию. Я помню, 40 с лишним лет назад нам читал лекции Реггель Эрнест Яковлевич, был такой политэконом, он постоянно говорил: «Не всякая инфляция – есть рост цен. Не всякий рост цен – есть инфляция!» Понимаете? Сегодня, к сожалению, даже руководители Центрального Банка и Минфина таких простых истин не понимают. Инфляция, по большому счету, это есть проявление неких процессов в денежной сфере, это чисто денежный феномен. Собственно, весь мир экономики состоит из двух полюсов: полюс денег и полюс товаров. Понятно, что человек не может манипулировать товарной массой, он должен трудиться и создавать эту товарную массу. А вот денежной массой он может манипулировать. И поэтому, естественно, инфляция зарождается именно в этом полюсе, в денежном полюсе. И, собственно говоря, если так посмотреть с высоты птичьего полета, то инфляция – это есть результат нарушения баланса между денежной и товарной массой. Но может происходить таким образом, что, скажем, денежная масса растет, товарная масса тоже растет, но меньшими темпами. Все равно это будет, конечно, инфляция. А может происходить разнонаправленное движение. То есть тут масса вариантов! То есть, на самом-то деле, инфляция может даже не сопровождаться ростом цен. А может быть такое, когда рост цен не инфляционный. Скажем, там в апреле-месяце на рынке появилась редиска, она дорогая, а через месяц она уже в три раза дешевле. Но это не инфляция! Это сезонные изменения цен, связанные с издержками производства! Монополия тоже может манипулировать ценами, но это не инфляция! Это не инфляция! Другое дело, что монополия пользуется тем, что увеличивается, скажем, денежная масса и при увеличении денежной массы легче повышать монополии цен. Так что здесь такие тонкие вещи. И насчет заработной платы! В любом учебнике политэкономии разбиралась вот эта буржуазная теория инфляционной спирали заработной платы и цен, то есть буржуазная политэкономия, или буржуазная экономическая наука, говорила, что инфляция, мол, порождается тем, что растут заработные платы. Значит, единственный способ бороться с инфляцией – это замораживать заработную плату. Но это, конечно, полный абсурд! Я даже не собираюсь проводить разбор этой теории. Но, к сожалению, сегодня эта теория, она становится не только западной, сегодня такие теории звучат и у нас в российском информационном пространстве.

О.Г.: - Еще один вопрос, Валентин Юрьевич: «Вы - сторонник рыночной или плановой экономики? Насколько тот и другой типы могут соотноситься друг с другом? И какой, с вашей точки зрения, лучше подходит для нашей страны?»

В.К.: - Ну, что я вам хочу сказать? Что, конечно, человек должен быть существом разумным, homo sapiens, да? А любой homo sapiens отличается от любого самого умного животного, чем? Целеполаганием! Целеполаганием, да? Цель, целеполагание, целостный человек и так далее, и так далее. А собственно говоря, план – это и есть, прежде всего, формулировка цели и, соответственно, определение средств. Поэтому я даже не представляю, как можно устраивать экономику без планирования, без целеполагания? Вот сегодня у нас действительно нет плана, нет цели, нет средств! Поэтому я даже как-то… Противопоставлять рынок и план… Да, конечно, рынок, наверное имеется в виду, там, где используются деньги для покупки товаров. Но, опять-таки, значит, взять советскую экономику. В советской экономике было два сектора. Был сектор, где были деньги, были товары, но это был не главный сектор! А, скажем, с точки зрения всей денежной массы, там наличные деньги составляли четверть-три четверти, это были наличные деньги. Да, там был рынок! Там был рынок и, на самом деле, конечно, тоже регулируемый рынок, потому что государство имело свои средства, не только административные, между прочим, для регулирования цен на розничном рынке. То, что сегодня называется товарными интервенциями. Это использовалось в Советском Союзе. Но это особая тема про экономику СССР, это надо говорить отдельно. Я не призываю, чтобы мы, скажем, дублировали, копировали советскую модель экономики. Но даже просто знакомство с советской моделью экономики лишний раз заставляет понять нас, что мы все-таки одеваем брюки через голову.

О.Г.: - Ясно! Еще один вопрос: «Как вы думаете, прошла ли российская экономика точку невозврата, чтобы остаться сырьевой навсегда? Или еще можно стать более развитой? Вообще как вы оцениваете шансы России стать в экономике передовой в мире?»

В.К.: - Вы знаете, «Dum spiro spero» говорили древние: «Пока живу, надеюсь!» Так что в этом смысле я не считаю, что мы находимся в безвыходном положении и даже можно вспомнить недавнюю нашу историю. Я имею в виду, скажем, окончание Первой мировой войны, Гражданская война, интервенция, страна была в полной разрухе. Она была в гораздо более тяжелом положении, чем Российская Федерация сегодня в 2014 году. Однако как-то мы сумели выкарабкаться из этого тупика. Я не буду сейчас описывать, как это происходило, но это происходило быстро. Сталин правильно говорил, что «если мы не проделаем этот отрезок пути за 10 лет, то нас сомнут».

О.Г.: - Ну, это было в рамках мобилизационной экономики…

В.К.: - Совершенно верно!

О.Г.: - А не плановой. А сейчас у нас экономика другая, и сможем ли мы…

В.К.: - А это не экономика даже! То, что сегодня, это - не экономика! В том-то все и дело! Если мы хотим иметь экономику, мы должны понять, что для начала мы не в экономике живем, а в хрематистике. Хрематистика – это общество, которое нацелено не на создание каких-то материальных благ, а вот просто на накопление некого богатства. Понимаете? Аристотель еще 2,5 тысячи лет назад все это хорошо объяснил и предупреждал. И предупреждал! Поэтому все, что мы сегодня наблюдаем, это антиэкономика. Это антиэкономика в чистом виде! То есть мы должны действительно заниматься производством, потреблением. А мы, в основном, действительно, сконцентрировали свое внимание на неких финансовых показателях. Это все кабалистика! Кабалистика – это манипуляция нашим сознанием. И мы вот так поглощены этой кабалистикой, что у нас и времени, и сил не остается на то, чтобы заниматься реальной экономикой.

О.Г.: - Вот вопрос еще такой, Валентин Юрьевич: «Являются ли кризисы и безработица обязательными компонентами рыночной экономики?»

В.К.: -Да! Да, обязательно! Мы изучали в свое время политическую экономию, и действительно это была достаточно логичная дисциплина. И даже не обязательно сегодня изучать политэкономию в течение двух лет для того, чтобы прийти к этому выводу. Достаточно просто посмотреть вокруг себя, что происходит в мире. И прийти к этим несложным выводам.

О.Г.: - Вот вопрос такой еще тоже в отношении России: «Может ли нынешний наш правящий класс существовать как гегемон при иной, не сырьевой экономической модели?»

В.К.: - Безусловно, что не сырьевая экономика, не виртуальная экономика предполагает людей совершенно другого типа, другого типа. Ну, я сейчас оставляю за рамками обсуждения, скажем, нашего премьера. Скажем, если говорить про президента, то у него много здравых мыслей. Вот недавно я обсуждал, скажем, на одном «круглом столе» его речь на Валдайском форуме. В принципе, правильные акценты, правильные слова в отношении внешней политики, в отношении возрождения наших духовных традиций. Но, к сожалению, как только Путин начинает говорить про экономику, он сразу же хватается за бумажку, читает по слогам, иногда заикается. Это я к вопросу о том, что, конечно, нужны люди совершенно другого типа для того, чтобы выстраивать страну, как экономику, а не как хрематистику. Понимаете? Вот Сталин, Сталин например, это был хозяин! Я не собираюсь идеализировать Сталина! Некоторые говорят, что он был величайший теоретик. Как раз я не сторонник этой точки зрения. Сталин не вышел из этой колеи марксизма. И даже, скажем, осмыслить социализм он пытался в рамках политической экономии социализма. Это совершенно абсурдная идея! А вот как практик, как эмпирик, как хозяин, он действительно выше всех его современников и даже многих людей других веков. Так что он выстроил действительно интересную экономику. И я думаю, что есть смысл обсуждать эту модель! Именно сталинскую, а не советскую! Потому что некоторые, совершенно справедливо, критикуют советскую экономику, но берут более поздний период – 60-70-ые… А там совершенно другая была экономика!

О.Г.: - В продолжение этой темы: «Реализуется ли и насколько эффективно намерение Путина провести деоффшоризацию российской экономики?»

В.К.: - Судя по тому, какие он выдвигал идеи и предложения – это видимость борьбы с оффшорами. Я не хотел бы это расшифровывать, но… Я давно уже озвучиваю свою простую мысль. Ведь что сказал Путин? Он сказал, что «да, мы не против даже оффшоров, пусть они платят налоги». Ну, это либерализм! Непозволительный либерализм! Ситуация, когда, выражаясь языком классика, «кто кого». Понимаете? Этот либерализм не допустим! Необходимо просто закрытие всех оффшоров! А для этого необходим президентский указ – перерегистрация всех оффшорных компаний в российскую юрисдикцию.

О.Г.: - Так вроде указы, вот они…

В.К.: - Нет, указ, к сожалению, не тот.

О.Г.: - О том, что все компании, которые в оффшорах зарегистрированы, вплоть до того, что там будут лишены и поддержки государственной и всего… Вот недавно буквально появился такое указание…

В.К.: - Да, но вы смотрите! Ведь сказано о том, что не ликвидируются оффшоры вообще?

О.Г.: - Нет, об этом ничего не сказано.

В.К.: - Да, вы можете быть в оффшоре, но при этом платите налоги. А, извините, если есть оффшорные структуры, то даже госкорпорации, используя определенные схемы, могут пользоваться этими оффшорными структурами. И при этом даже не платить налогов. То есть это вот, извините, там шашечная, шахматная партия в три хода. Понимаете? Это видимость того, что мы боремся с оффшорами! Нет! Их надо просто запретить! Категорически запретить!

О.Г.: - То есть пока существуют оффшоры, можно сделать такое заключение нашей беседы: российская экономика дышать не будет, потому что вся кровь уходит туда и тело обескровлено. Промышленность наша не работает, инвестиции внутренние, они падают…

В.К.: - Более того ведь, обратите внимание, в отличие от Запада мы вывели в оффшоры не прибыль. Западные корпорации выводят туда прибыль для уклонения от налогов. Мы вывели туда свои активы.

О.Г.:- Да, финансовые компании все в оффшорах. Газпром, BP…

В.К.: - Может быть, невидимо происходит процесс перераспределения активов в пользование резидентов. Идут какие-то сделки! Все предельно просто! Без всякого шума! Вы помните, как Остап Бендер получил свой заветный миллион от Александра Ивановича, мирно, спокойно: «Вот, вам папочка, а вы мне, пожалуйста, кошелек!» И даже не было никаких эмоций. А сегодня не надо папочки, сегодня достаточно флешку какую-то передать нашему олигарху для того, чтобы передал не миллион, а передал 99% своих активов.

О.Г.: - А кое-кому можно и просто в приказном порядке… Допустим, в госкомпании, Газпром, Роснефть, Транснефть… Они-то почему в оффшорах? Они же наши или чьи? Или британские? Раз они в британской юрисдикции находятся.

В.К.: - Ну, с моей точки зрения, это просто государственное преступление. Поэтому я как человек государственный понимаю, что с этими преступлениями надо бороться. Не ублажать преступников. А просто бороться! Я, например, не понимаю, как, скажем, Ходорковского выпустили за границу, а при этом суд и прокуратура продолжает рассматривать деле Ходорковского. Я не понимаю! Я юристам задаю вопрос, они ссылаются на какие-то странные статьи… Я, видимо, человек 20 века и понять эти несовместимые вещи 21 века не в состоянии.

О.Г.: - Такой вопрос: «Тут Белковский в своей книге написал о том, что Путин у нас – самый богатый человек мира, что у него порядка 80 триллионов долларов активов, то есть богаче всех миллиардеров, Билла Гейтса и Баффита, и всех прочих. Вот насколько это оправданно, вы считаете? Насколько это реально, что у Путина могут быть активы, тем более в таком размере?»

В.К.: - Ну, ничего не могу сказать. Помню, когда мучили Лукашенко с этими самыми ситуациями, он сказал: «Хорошо! Если даже где-то чего-то вы найдете, я публично заявляю, что все это будет передано там в Фонд поддержки детства» или еще что-то в этом духе. Ну, сделайте! Владимир Владимирович, сделайте такое заявление.

О.Г.: - Да, наверное, Путину надо так заявить, чтобы раз и навсегда Белковский и все эти успокоились, потому что чушь такую нести. 80… Ну, это просто…

В.К.: - Я не исключаю, что могут быть и какие-то даже подставы, могут быть действительно какие-то активы. Знаете, ведь спецслужба работает очень подло. И в этом смысле заранее Владимир Владимирович мог бы и должен упредить подобного рода истории. Я понимаю, что ему это ни к чему.

О.Г.: - Ну, в общем-то, все. С вопросами читателей разобрались мы. Спасибо большое, Валентин Юрьевич!

В.К.: - Спасибо вам за внимание! Вопросы, кстати, были очень интересные. Мы не все, конечно, смогли вопросы обсудить и ответить, но спасибо зрителям, читателям, потому что ваши вопросы действительно помогают мне думать в нужном направлении.

О.Г.: - Спасибо!

Над программой работали: Олег Гладунов (экономический обозреватель, ведущий), Майя Мамедова (продюсер проекта «Открытая студия»), Елена Наумова (фото), Александр Фатеев (оператор), Александра Харламова (бильд-редактор).

http://svpressa.ru/online/article/81490/?mra=1