 А. ВЕНЕДИКТОВ: Послезавтра в Брюсселе состоится первый неформальный, как пишут агентства Совет Россия – НАТО, который был заморожен в связи с российско-грузинской войной в августе. Что Вы ожидаете? Вы будете там представлять Россию, Дмитрий. Что Вы ожидаете от этого Совета, или это простая формальность, чтобы показать, что что-то разморожено.
Д. РОГОЗИН: На самом деле «лёд тронулся». Разморожен, не разморожен, но он точно тронулся, потому, что заседание Совета Россия – НАТО – это фактически восстановление масштабной деятельности всей нашей кооперации с альянсом, потому что неформальное от формального ничем, по большому счёту не отличается. Отличается только тем, что мы заседаем в меньшем составе. То есть, в моей делегации будет лишь один человек, со мной вместе, ну и чай принесут ещё в зал. Вот и вся ненормальность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Какая повестка дня?
Д. РОГОЗИН: Повестка на неформальных заседаниях не фиксируется. Вообще, мы и раньше проводили, помимо формального заседания, заседание неформальное. То есть, они обычно посвящаются какой-то одной специальной теме. Афганистан или, скажем, террористическое подполье, или, например, вопросы, связанные со спасением экипажей подводных лодок, кооперация в этой области. Но понятно, что данное неформальное заседание, почему оно неформальное? Потому, что нет фиксированной повестки дня. Мы будем обсуждать то, что считаем необходимым обсудить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А что Вы считаете необходимым обсудить после пятимесячного перерыва?
Д. РОГОЗИН: Я думаю, что должен быть разбор полётов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть?
Д. РОГОЗИН: Ну, понимаете, нельзя сделать вид, что ничего не произошло в наших отношениях. В августе было тяжелейшее столкновение, не только вооружённое столкновение на Южном Кавказе, но столкновение двух подходов обеспечения безопасности. И подход НАТО нас никак не мог устроить. Это подход по принципу «свой – чужой», «Самоса сукин сын, но он наш сукин сын». Всем же было понятно, что Саакашвили напал первым. Очевидно, что Россия могла рассчитывать на то, что в её адрес не будут сказаны те слова, что были сказаны: о непропорциональном применении силы, что Россия неадекватно реагирует на кризис, что она сама провоцировала этот кризис и т.д.
Не было практически никакой информации о тех жертвах, которые мы получили в результате этого варварского нападения на спящий город.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, была информация даже излишняя, как сейчас выясняется, о количестве погибших, от президента Южной Осетии.
Д. РОГОЗИН: Слава Богу, что эта цифра не подтвердилась, потому, что эта цифра, кстати говоря, я сам выяснял, и меня мои партнёры спрашивали, почему такое расхождение – 1,5 тысячи, 2 тысячи. Выяснилось, что это разница между тем населением, которое проживало на территории Южной Осетии до конфликта, и тем, которое оказалось подсчитанным, оставшееся в Южной Осетии после войны, то, которое бежало в Северную Осетию, и количество погибших реально, которых обнаружено. Недосчитали 2 тысячи человек.
Потому стало понятно, что эти 2 тысячи человек – это те, кто себя не обнаружил. Убежали к родственникам, не фиксируя себя в каких-то статистиках. Поэтому я ещё раз говорю, что, слава Богу, что это не 2 тысячи, а меньше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но если говорить об этом понедельничном первом контакте между Росссие6й и НАТО на уровне послов, на таком, довольно высоком уровне, какой разбор полётов? Вы скажете, что мы всё сделали правильно. Скажут, что вы признали Южную Осетию и Абхазию неправильно. То есть, вы фиксируете позицию и разбегаетесь.
Д. РОГОЗИН: Здесь можно по-разному разбирать этот «полёт». Можно действовать по принципу «дурак, сам дурак». Но к чему это приведёт? Это будет неконструктивно. В убедительности я постараюсь быть первый. Но они тоже постараются быть первыми в убедительности. Их 26, я один, поэтому может просто закончиться тем, что, как говорят дипломаты, не договоримся, а на самом деле будет эмоциональная перепалка. Я бы этого не хотел, я думаю, что многие этого не хочет. Многие мои коллеги, партнёры, постпреды НАТОвских стран, они выходили на меня несколько раз уже, буквально до сегодняшнего дня, и все выражали готовность к конструктивному обсуждению вопросов.
Но что значит «конструктивное»? Понятно, что, если возвращаться непосредственно к августу прошлого года, то там должен быть разговор на уровне военных людей. Именно поэтому я обозначил Генеральному секретарю НАТО г-н Яп де Хооп Схеффер моё пожелание, чтобы на одном из заседаний, следующих заседаний, появился кто-то из представителей руководства Генштаба Вооружённых сил РФ. Тот же самый, например, генерал Наговицын. И то, что он тогда, в августе, не дорассказал в деталях по плану, по карте Грузии, Южной Осетии, кто куда двигался, откуда наносились удары, где были огневые точки, каковы были ответные действия российских вооружённых сил, почему нам удалось, ударив по военной инфраструктуре Грузии, не задеть гражданскую инфраструктуру и т.д.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, почти не задеть.
Д. РОГОЗИН: Инциденты были, они небольшие. Представьте себе, если бы были инциденты. Ну, просто, наверное, все бы об этом говорили, весь бы мир шумел. На самом деле я считаю, что наши военнослужащие, я говорю про военнослужащих, а не про действия юго-осетинских боевиков, которые парамилитарные соединения, они, конечно, сопровождаются, их действия, в общем-то, скажем так… последствиями Гражданской войны, мы сейчас об этом не говорим. Я говорю про наших военнослужащих, здесь было всё чётко.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы предложите проведение, для «разбора полётов» по августовским военным событиям, в том числе включить туда военных представителей от НАТО и наших, чтобы они провели некое заседание?
Д. РОГОЗИН: Конечно. Во-первых, я считаю, что это просто необходимо. А во-вторых я считаю, что в рамках восстановления не только политического диалога, но и военного сотрудничества между Россией и НАТО это всё равно придётся делать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Рогозин у нас в эфире. Дмитрий, скажите, вчера пришло сообщение о том, что в мае или в июне в Грузии будут проведены военные учения, Грузия – НАТО, с участием стран-членов НАТО и их партнёров. Россия там будет?
Д. РОГОЗИН: Конечно нет. Это очевидно совершенно. Кстати говоря, в Грузии военные учения, точнее, учения с американскими военнослужащими, проходили буквально за несколько дней до нападения Саакашвили.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, а как Вы среагируете на то, что в мае-июне в Грузии будут военные учения, совместные грузинской армии и стран НАТО?
Д. РОГОЗИН: Резко отрицательно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы будете об этом говорить?
Д. РОГОЗИН: Конечно. Мы всегда об этом говорим. И на Совете будем говорить. Потому, что такого рода действия, как ни в чём не бывало по отношению к режиму Саакашвили – это на самом деле чистой воды подстрекательство. Потому, что если бы на заседании НАТО, на высшем уровне, на саммите в Бухаресте в апреле прошлого года НАТОвцы не приняли известную декларацию известной фразы в адрес Украины и Грузии о том, что Georgia and Ukraine will become members of NATO, что они станут членами НАТО, если бы не было такой определённой, совершенно чёткой и явно выраженной поддержки, индульгенции, и Ющенко, и атлантистам в Грузии, то я думаю, не было бы многих бед, которые потом упали на наши головы в августе.
Потому, что Саакашвили воспринял именно эту фразу, как абсолютную и солидарную поддержку с любыми его действиями, в том числе теми, которые совершенно не согласуются с публичными заявлениями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но согласитесь, что в декабре прошлого года, уже после августовских событий, министры иностранных дел НАТО подтвердили формулу, и Генеральный секретарь НАТО, о котором Вы говорили, я никак не могу выговорить его имя просто… Яп де Хооп Схеффер … он подтвердил, что это направление остаётся. Более того, вчера Саакашвили сказал, что он надеется, что новая Администрация США, во главе с президентом Обамой, будет поддерживать и дальше стремление Грузии в НАТО, и оккупация, цитирую, двух районов Грузии не помешает Грузии вступить в НАТО. Вы же об этом будете говорить, я поэтому хотел бы…
Д. РОГОЗИН: Понимаете, в чём дело… Ведь НАТО – это разумные страны, многие из которых являются нашими партнёрами, они имеют с нами даже более партнёрские отношения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я даже не знаю, какие страны НАТО не имеют с нами партнёрских отношений. С трудом могу себе представить.
Д. РОГОЗИН: У нас есть страны, руководство или правящие силы в которых часто прибегают к антироссийской риторике всякий раз, когда это становится возможным. К сожалению, есть и такие государства. Но есть и государства, те же самые старые европейцы, с которыми у нас устойчивые добрые отношения и мощнейшие связи в торгово-экономических контактах, поэтому с этими государствами у нас, казалось бы, в двусторонних отношениях нет никаких проблем. Но когда они действуют в рамках НАТО, то мы сталкиваемся с солидарной, кучкующейся позицией, когда «один за всех, все за одного». Это, может, плюс внутри НАТО, но это минус для партнёров НАТО.
Поэтому, когда мы говорим о Грузии и Украине, то надо иметь в виду, что они, безусловно, будут всякий раз повторять ту же самую бухарестскую формулировку что Украина, и Грузия, когда-нибудь станут членами НАТО. Но я НАТОвцам сказал, что ваша фраза несколько забавна. Представьте себе, приходит с косой смерть, в чёрном балахоне…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы про Тимошенко, что ли?
Д. РОГОЗИН: Нет, нет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чёрном балахоне с косой. Вы её видели в чёрном балахоне с косой?
Д. РОГОЗИН: В балахоне я её не видел, в платье чёрном видел. Но с косой, да. Но я имел в виду другую косу, которая на камень находит. Так вот эта с косой бледная приходит и говорит: «Ты когда-нибудь умрёшь! Вы все когда-нибудь умрёте!». Да, это определённость, тут трудно с этим не согласиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы думаете, это некий консенсус внутри НАТО для того, чтобы друг друга не раздражать, нашли такую формулу и теперь будет бесконечно откладывание.
Д. РОГОЗИН: Ну, конечно. Я не хочу и стараюсь не уподобляться некоторым нашим политикам, которые в некоторых своих запальчивых высказываниях начинают оскорблять впрямую политические элиты других государств. Я думаю, что этого не следует делать, на личность никогда не надо переходить. Но действительно, когда неформально беседуешь с руководителями миссий, делегаций в штаб-квартире НАТО, то, говоря об Украине и Грузии, они не стесняются в выражениях. Да, конечно, безусловно, та же Грузия, например, демонстрирует по отношению к НАТО готовность сделать всё. Сколько вам нужно людей в Ирак? Сейчас пошлём. Сколько нужно людей в Афганистан? Сейчас пошлём. Не жалко людей, пушечного мяса. Поэтому что ж НАТО отказываться от такого рода помощи?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Огромная грузинская армия… Мы понимаем, что Вы нас запугиваете грузинской армией.
Д. РОГОЗИН: Я не запугиваю грузинской армией. Но смотрите, сейчас в Канаде и Нидерландах принято решение о выводе из Афганистана их воинских контингентов. Эти дыры надо чем-то затыкать. Если грузины и украинцы хотят направлять своих парней под пули талибов в Афганистан, почему НАТО с этим не согласиться? Я передаю здесь логику НАТО. Поэтому для НАТО это добровольцы, желающие поучаствовать там, где можно не поучаствовать западникам. Кстати, пример любопытный. Помните, когда в Северной Митровице были волнения сербов, они выступали против действий и международных присутствий, и против Косово-албанских властей, то на усмирение косовских сербов послали, кстати говоря, поляков и украинцев. И погиб украинский полицейский.
Потому, что своих-то они не послали, англосаксы там отсутствовали. Послали поляков и украинцев, кого не жалко. Поэтому, безусловно, признавая правильность, как они считают, решения, вот этой формулировки в отношении Украины и Грузии, что они обязательно когда-нибудь станут членами НАТО, при этом сейчас это невозможно в принципе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Давайте отдельно по Грузии и Украине.
Д. РОГОЗИН: Для Запада Украина – это 784-ая серия бразильского сериала. Смотреть, конечно, интересно, как одинокая девушка Юлия мечется между двух Викторов. Это интрига, это… цыгане, табор, это любопытно для западного обывателя за этим делом смотреть. Но одно дело, когда смотришь, что происходит за стеночкой, а другое дело – ты эту стеночку взламываешь, и приглашаешь весь этот табор к себе. С этим пока западники согласиться не могут. Они предпочитают держать Украину именно в качестве верного союзника, Ющенко, тем более, готов. Ющенко пока время тратит на обработку общественного мнения Украины в пользу такого перспективного вступления в НАТО.
Но непрекращающийся этот политический водевиль в политической элите Украины, не на Украине вообще, он, конечно, смущает Запад. Что касается Грузии, то, безусловно, НАТО хотело бы, чтобы Грузия вошла в перспективе в состав Альянса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Чему это может помешать?
Д. РОГОЗИН: Понимаете, одно дело – вы берёте в свой состав страну, государство, где всё более-менее понятно, могут быть экономические проблемы, политические дрязги, но это, всё-таки, государство. Грузия – это не государство, Грузия – это постоянный вооружённый конфликт с двумя, как я теперь у американцев взял выражение и сам теперь так выражаюсь – с двумя молодыми и храбрыми демократиями – Южная Осетия и Абхазия. И действительно, и Грузия до сих пор была государством, которое, как это ни странно, вроде бы, опыт сосуществования внутри СССР должен был бы подсказать разумное решение, Грузия должна бы была стать федерацией, предоставить огромные права, полномочия для тех национальных автономий, которые были не согласны с грузинскими порядками.
Но вводить порядки и создавать унитарное государство – это фактически отсекать от себя две эти автономии. И то, что решение в Бухаресте было принято в отношении Грузии, для Саакашвили это был знак. Может, ему кто-то подсказал, я даже думаю, что точно кто-то подсказал. «Миша, если ты хочешь, чтобы Грузия вступала, давай, заканчивай с этими конфликтами. А как ты закончишь с этими конфликтами – это ты сам знаешь, как это можно сделать». А закончить с конфликтами можно двумя путями: первое – это политический диалог. Он может растянуться надолго, может не хватит мудрости..
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мог был.
Д. РОГОЗИН: Да, мог бы. Я говорю сейчас не применимо к Грузии, а вообще, к такого рода конфликту. Можно этот конфликт вести 20 лет. Если мы с вами не очень мудрые, может, наши дети будут мудрее, может они найдут эту формулу совместного жительства, совместного делания дел в рамках единого государственного образования. А может быть, через 20 лет это тоже не получится. Но, тем не менее, это политический диалог, это сложнейшая вещь. Это дипломатия, это паутинка, которую надо уметь плести, надо быть мудрым паучком. Саакашвили подумал, зачем? Собственно говоря, у него полная поддержка. И милитаризация Грузии происходила не просто так, она происходила с определённой целью.
Грузия в одно время даже стала государством номер один по уровню милитаризации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Опять запугиваете нас, маленьких соседей.
Д. РОГОЗИН: Да нет. Я…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уровень милитаризации Грузии – 58-ая армия. Ну, прекратите!
Д. РОГОЗИН: Я хочу о Немировиче-Данченко и Станиславском, и о Чехове, и о многих других сказать, что если ружьё висит, его показывают в определённом действие, то в последнем акте оно обязательно выстрелит. Так и здесь, если происходит милитаризация Грузии, то это обязательно выстрелит рано или поздно. Против кого оно должно было выстрелить? Естественно, против Южной Осетии, как самой ранимой и мало защищённой, даже географически, территории. Поэтому фактически можно сказать, что решение в Бухаресте, НАТОвское решение в отношении Грузии, оно подтолкнуло неадекватного политика, г-на Саакашвили, к такого рода действиям.
А сейчас как принимать Грузию в состав НАТО? Я не понимаю, как они это собираются делать. Фактически это получается так, что взять чужую головную боль, причём, не просто головную боль, а тяжелейшую мигрень, и сделать эту мигрень собственной головной болью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите… Вы лучше меня знаете, что на юбилейном саммите в апреле этого года, где будет 60-летие, немножко забегаю вперёд, но хотел бы затронуть тему, будут приняты две новые страны, Балканские страны, только-только по историческим меркам, вышедшие из Гражданской войны.
Д. РОГОЗИН: В Албании не было Гражданской войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну вокруг было всё это. В Албании не было Гражданской войны, были косовские беженцы.
Д. РОГОЗИН: Косовские беженцы везде.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И албанские силы формировали… То есть, НАТО, видимо, умеет брать на себя чужую головную боль. Вернее, это её не останавливает, её организацию.
Д. РОГОЗИН: Дело в другом. Я несколько раз спрашивал, в том числе моих коллег, зачем они это делают? Грубо говоря, в военном отношении и Хорватия, и Албания – это не плюс для НАТО, а, может быть, даже минус. Уж ноль-то точно! Никакого прибавленного потенциала НАТО не получит в результате приёма этих двух государств. Но ответ меня просто поразил. «Мы принимаем Балканские государства, расширяем НАТО, для того, чтобы сменить политическую идентичность этих государств». То есть, фактически сделать так, чтобы эти государства стали частью западного мира. Для тех, кто так говорит – это фактическое подтверждение, как у нас раньше писали конспирологи и ура-патриоты – это мондиалистский подход.
Это, действительно, попытка экспансии определённой политической культуры на всё большей и большей территории. В ответ я говорил: «А что, Украина должна вступить в НАТО тоже для того, чтобы поменяли политический пол?» По сути дела это и есть доказательство антироссийской сути расширения НАТО на восток. Поэтому я согласен с Вами, что НАТО иногда берёт на себя ответственность за неспокойные регионы, и на них накладывает свою лапу, но это делается именно для того, чтобы взять под контроль политический процесс в этом государстве. Они боятся, что может произойти в Хорватии, они ещё больше боятся того, что может произойти в Боснии и Герцеговине.
Понятно, что Босния расползается на эти два энтитета, так называемые, республику Сербскую и мусульмано-хорватскую федерацию. Там конфликт постоянный и даже абсолютно прозападный сербский лидер по фамилии Додик, и то он не может, этот Додик, выполнить всё, что от него требуют. Он, всё-таки, не может не учитывать те настроения, которые существуют в сербском обществе. Поэтому для НАТО попытка захватить Балканские государства – это попытка успокоить те бушующие внутри этих государств страсти, наложив на них свою политическую лапу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Может быть, наш интерес в том, чтобы вместе с НАТО наложить лапу, чтобы успокоить бушующие страсти Балкан и мягкое подбрюшье Европы? Оттуда начиналась мировая война одна, да и вторая тоже.
Д. РОГОЗИН: Наверное. Но вопрос в том, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мой вопрос же простой – почему НАТО там, а нас там нет?
Д. РОГОЗИН: Это очень хороший вопрос, на самом деле. Я вообще хотел бы задать такой вопрос, самому себе в том числе. Всё ,что сейчас происходит в наших отношениях с Западом, как таковым, в целом, или с НАТО, как конкретной организацией, как с цепным псом западной демократии, всё, что сейчас происходит, оно ради чего? Движение всё, конечная цель ничто? Эта известная формулировка берётся нами в качестве основы? Или мы будем думать о том, как мы будем жить через 10-15 лет, какие угрозы будут у РФ в том числе? На западе они будут или на востоке, а может на юге? Но точно не на севере, там у нас никого, кроме белых медведей нет. Но остальные границы у нас достаточно сложные.
Поэтому надо думать над этим. И я бы предложил бы не демонизировать НАТО, я там хорошенько разобрался, что к чему. Например, понятно, что не существует такого выражения, как «базы НАТО». Нет баз НАТО. Есть американские базы, могут быть немецкие, французские военные базы. Но баз НАТО не существует. Нет войск НАТО, они не существуют. Это национальные воинские вооружённые контингенты конкретных стран, которые входят в состав альянса. У НАТО вообще из вооружения и военной техники только несколько самолетов «АВАКС». Всё. Больше у них нет ничего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Рогозин. Сразу после Новостей мы поговорим с ним о том, что… Всё-таки, что разъединяет Россию с НАТО мы понимаем, а что объединяет Россию с НАТО – это совершенно непонятно. В Москве 10:30. Новости на «Эхе».
|