 А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Рогозин у нас в эфире. Вот смотрите, последние события. Мы говорим о том, что начинают восстанавливаться отношения с НАТО после грузинской войны. Афганистан, казалось бы, это такой центр действий НАТО по мандату ООН, напомним нашим слушателям, и Североатлантический альянс неоднократно обращался и к нам, и к среднеазиатским республикам с просьбой о транзите грузов. Вот сейчас командующий Петриус там побывал, повстречался. Дмитрий Медведев, будучи в Узбекистане, вчера сказал, что надо двигаться в этом направлении. В чём суть этой истории, для чего это надо, и какова позиция России в этом вопросе?
Д. РОГОЗИН: Вы знаете, есть разные точки зрения на тему о том, что там делает НАТО, в Афганистане, насколько это соответствует российским национальным интересам. Есть прямо противоположные подходы в этой связи. Некоторые считают, что это плохо, что т.н. МССБ – Международные Силы Содействия Безопасности – так называются НАТОвские контингенты, которые, действительно, по мандату Совета Безопасности ООН находятся на территории Афганистана. Некоторые считают, что это для России вредно. Это фактически разбивает наше влияние в Средней Азии, это оттягивает среднеазиатских наших партнёров, тот же Таджикистан, Узбекистан, теперь уже Туркменистан, Киргизию, государства, которые имеют либо большую, либо небольшую границу с Афганистаном, оттягивают под Вашингтон. И в этой связи много критики в общественном мнении. И это можно понять.
С другой стороны давайте зададим себе вопрос – а если бы там не было сейчас НАТОвцев? Если бы они не оттягивали на себя своими боевыми операциями… кстати говоря, там воюют немногие из НАТОвских государств. Там воюют американцы, и у них есть вторая параллельная операция, она называется «Несокрушимая свобода». Там две параллельные операции – одна операция НАТО осуществляется, вторая операция американская. Они взаимодействуют между собой, но жалуются на отсутствие должной координации. Американцы безусловно, воюют не только на территории Афганистана, они ещё залезают в Пакистан, по этому поводу, в том числе «Эхо», передавало много информации о жертвах среди гражданского населения.
Почему эти жертвы происходят? Потому, что американцы вообще не любят штыковых ударов, рукопашной, они стараются беречь своих солдат, поэтому, в основном, бьют по целям с большой высоты, авиационные удары. А с большой высоты можно перепутать свадьбу и скопление боевиков. На это они ссылаются, говорят: «Извините, опять промашка вышла». А так – 90 трупов раз, 20 трупов два, 30 трупов ещё… Это всё будоражит ядерный Пакистан. Это реально большая для нас угроза, даже больше, чем то, что происходит в Афганистане.
С другой стороны, помимо американцев там воюют британцы, англичане то бишь. Там воюют активно канадцы, они собираются выходить, и голландцы. Остальные, в основном, поддерживают безопасность в зонах собственной ответственности. Перевожу на русский язык – сидят в гарнизонах. Иногда только эти гарнизоны и защищают. В том числе это касается французов, немцев, которые имеют потери, но в основном при обстрелах конвоев, которые они охраняют. Поэтому уровень вовлечённости в сам конфликт разных государств в Афганистане разный.
Что касается наших интересов, то я могу сказать. Давайте подумаем, что если бы не было сейчас этого контингента. Куда бы устремили свои штыки, свои прокламации в том числе экстремистского характера, талибы? И не только талибы, а и вся эта экстремистская публика, которая собралась в Афганистане для борьбы с западным миром. Я могу определённо и ответственно сказать, что скорее всего, в случае поражения НАТО в Афганистане, разъярённые и воодушевлённые этой победой экстремистские фундаменталистско-исламистские силы устремят свои взоры на север. То есть, сначала они ударят через террористическое подполье по Таджикистану, потом постараются сломить Узбекистан, потом другие государства, и так будут приближаться к нашим границам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Которых нет.
Д. РОГОЗИН: Которых нет, да. Вы правы абсолютно. Семь тысяч восемьсот километров с Казахстаном – это граница у нас практически не охраняемая. Есть КПП, но они больше похожи на калитки где-то на поляне. Поэтому если так всё будет происходить, то дне хочу давать мрачные прогнозы, но может сложиться ситуация, что при негативном развитии событий лет через 10 наших парням придётся где-нибудь на территории Казахстана воевать с реальной и очень опасной, хорошо вооружённой исламистской угрозой. Я категорически против такого сценария. Я надеюсь, что этого никогда не произойдёт. Хотя надо здесь не надеяться, а что-то делать. Поэтому чрезвычайно важны российские усилия в рамках ОДКБ и в рамках ШОС. ШОС – это Шанхайская Организация Сотрудничества, ОДКБ – Организация Договора о Коллективной Безопасности.
Мы сейчас там проводим военные учения, различного рода мероприятия, офицеры встречаются, существуют силы быстрого реагирования в рамках ОДКБ. Это всё правильно. Но, тем не менее, поражение НАТО в Афганистане нас в этой связи устроить не может. Потому, что это приведёт к тому, что это террористическая талибанская угроза переместится на север. Втора угроза, ещё более серьёзная, это Пакистан. Не Пакистан, как государство, а ситуация в Пакистане. Потому, что не хватает порой авторитета властям в Исламабаде для того, чтобы справиться со всеми проблемами на территории государства. Не хватает мудрости объединённой военной разведке Пакистана. Кроме того, не хватает мудрости американскому военному командованию, которое делает всё что хочет на территории суверенного Пакистана.
Потом нас ещё обвиняют, что мы вошли на территорию Грузии. Они-то что делают в Пакистане, я уж не говорю про другие точки! Поэтому на самом деле получается так, что идёт подзуживание, идёт инспирирование появления ещё более опасной угрозы талибанизации Пакистана.
А. ВЕНЕДИКТОВ: С ядерным оружием.
Д. РОГОЗИН: Да. Государство с ядерным оружием. Это уже совсем ай-яй-яй. Это реально представляет угрозу. Я с американцами говорил, они это тоже понимают. К сожалению, очень поздно стали понимать, но уже начали понимать. Поэтому, безусловно, России не безразлична судьба Афганистана. Мы туда военным путём влезать не собираемся категорически. Мы там были уже, как мы помним. Нам там не понравилось. Но тем не менее, всё, что можно будет сделать для поддержки решения Совета Безопасности ООН и для поддержки усилий по оттягиванию талибов на контингент НАТО, надо делать.
Поэтому год назад, почти год назад в Бухаресте на саммите Совета Россия – НАТО, президент Путин, точнее, в его присутствии Министр Лавров и Генеральный секретарь с именем, которое Вы, Алексей, плохо выговариваете – Яп де Хооп Схеффер, сейчас будем с Вами тренироваться, так вот… Они обменялись письмами, согласно которым Россия на коммерческой основе готова по своей территории пропускать грузы невоенного назначения для НАТОвского контингента в Афганистане. Что это за грузы? Это вода, ГСМ, бумага. Не оружие. При этом у России есть двустороннее соглашение по военному транзиту Германии с Францией. Это наши, как мы считаем, союзники, особенно германский контингент, он находится на севере Афганистана, мы во многом готовы были бы поддерживать.
Но при этом, хочу сказать, ни военный двусторонний транзит в отношении Франции, Германии, наземный, ни военный транзит с НАТО в целом до сих пор не работает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
Д. РОГОЗИН: Потому, что НАТОвцы не сумели согласовать аналогичные документы по другим транзитным государствам – Казахстан, Узбекистан, Таджикистан, даже с Украиной и Белоруссией они ведут переговоры на эту тему, но пока до конца это всё не решено. Поэтому, как такового, транзита ещё нет. Но я думаю, что он для НАТОвцев он чрезвычайно важен, потому, что в настоящий момент американцы и НАТОвцы стараются поддерживать свои контингенты в Афганистане, прежде всего, с помощью воздушного коридора. Но это золотой коридор, потому, что возить на самолётах оружие, боевую технику, личный состав – это очень затратно.
Второе – они везут всё, что им необходимо из Пакистана в том числе. Там два маршрута. Один маршрут чуть севернее уходит на Кабул, второй идёт в поддержку южной группировки, там американцы стоят на юге Афганистана. Но эти маршруты через Пакистан, они находятся постоянно под прицелом талибов и разворовываются просто примитивно. По нашей информации примерно половина грузов в адрес НАТО, которые идут из Пакистана, разворовываются и расстреливаются. Да и везут их, на самом деле, не под воинскими конвоями, а в этих цветных пакистанских грузовиках, дают этим пакистанским водителям, те между собой за деньги, видимо, договариваются, чтобы их не обстреливали, и провозят эти грузы под видом обычной коммерции.
Это, конечно, сильно НАТО беспокоит. Последнее нападение талибов на базу перегрузки товаров в Пакистане привело к тому, что настроение в пользу северного маршрута, т.е. через Россию, резко усилились.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я бы хотел сделать шаг назад. То есть, возвращаясь к проблемам НАТО, и проблемам России с НАТО. Когда мы говорим о тех угрозах действительных или мнимых в отношении России, я бы даже сказал не угрозах, а жестах, прежде всего радар в Чехии и ракеты в Польше. Вчера президент Польши Качиньский заявил, что он рассчитывает, что новоизбранные президент Обама продолжит установку этих ракет, какое отношение НАТО к этому имеет? Или имеет к этому отношение НАТО? У нас очень многие критикуют НАТО за ПРО. При этом мы знаем, что министры иностранных дел НАТО поддержали эту историю в декабре опять же, солидаризировались с американцами. Вы об этом говорите с Вашими коллегами в Брюсселе?
Д. РОГОЗИН: У нас есть среди тех, самых разнообразных форм взаимодействия с НАТО, у нас по трём направлениям идёт взаимодействие. Первое – политический диалог, т.е. выяснение отношений, обсуждение нашего отношения к какой-то конкретной проблеме, будь то пиратство, или Афганистан, или международный терроризм, это всё обсуждают послы на профессиональном уровне в закрытом помещении, без комментариев, которые мы даём по итогам этих обсуждений в прессе. Это полит-диалог.
Второе направление сотрудничества – это военное сотрудничество. Самые разные вещи, от совместных военных учений, которые раньше мы проводили, прежде всего, военно-морские учения, в Средиземном море, они называются «Активные усилия». Это совместные патрулирования и досмотр кораблей, которые вызывают у нас сомнения на предмет контрабандной перевозки наркотиков или оружия. То есть, это в рамках борьбы с террором. В рамках военного сотрудничества в том числе у нас были учения, они проходили год назад в Германии. Это компьютерные учения российско-натовские, по возможности сопряжения наших систем ПВО и противоракетной обороны на театре военных действий в Европе.
Учения прошли классно. Очень хорошо. Все наши военные специалисты, с которыми мне пришлось разговаривать, и НАТОвские военные специалисты… Кстати, военные больше всего заинтересованы во взаимодействии. Политики всё время создают проблемы, а военные работают нормально. Военные сказали, что системы ПРО и ПВО российская абсолютно адекватна потребностям европейцев, и при политической воле мы могли бы создать единый зонтик, который мог бы обезопасить всё евро-атлантическое пространство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, ПРО существует только американское, европейского ПРО нет.
Д. РОГОЗИН: Имеется в виду другое. Имеется в виду система оповещения, система ПВО, как авиация поднимается, как поднимается ПВО. Но сейчас ПВО и ПРО в определённом сегменте начинают между собой скрещиваться. Например, наша наиболее современная система С-300, С-400, она по дальности своей стрельбы и по точности поражения цели, она в принципе сопоставима с системой ПРО, но радиус её ограничен нисходящими траекториями ракет. То есть, мы с помощью продвинутой системы ПВО могли бы теоретически даже сбивать боевые блоки на нисходящие траектории.
Поэтому по параметрам техническим эти системы где-то уже близкие друг к другу. Поэтому европейцы были крайне заинтересованы в этом. Но то, что нам предлагают американцы, НАТО к этому напрямую не имеют отношения, ни к железу, ни к мозгам ПРО США. Это чисто американская штука. Более того, НАТО вообще было не в курсе, что американцы в двустороннем плане договорились с Варшавой и Прагой. Они были оскорблены. Я разговаривал со многими европейскими делегациями, и они говорили, что так не делается. За нашей спиной нас потом перед фактом поставили.
Но потом атлантическая солидарность взяла верх и уже НАТО сказало, что «мы не против, если американская система будет обеспечивать безопасность всего европейского контингента». Это, кстати говоря, вообще такая любопытная черта НАТО, когда часто американцы идут на то, чтобы заключать реальные военные союзы в двустороннем плане. Это говорит о слабости НАТО. «Зонтик» НАТО уже не гарантирует в понимании некоторых европейских политических элит абсолютной безопасности государств. Многие предпочитают выходить на двусторонние непосредственные соглашения с Вашингтоном. Поэтому система ПРО, мы уже по этому поводу много говорили, мы считаем её дестабилизирующей, опасной, провокационной. Все эти сказки, которые нам рассказывал Джордж Буш вместе со своей чёрной красавицей, пантерой, они на самом деле не подкреплены реальными гарантиями того, что эта система не будет направлена против нас.
Мы подозреваем, что ракеты, которые предполагается размещать в шахтах на территории Польше, будут иметь двойное назначение, т.е. не только ни могут за счёт своей быстроты и точности поражения бить по космическим целям, они могут бить и по наземным целям, а радар может их наводить. Фактически это может быть обезоруживающее средство нападения, в том числе на РФ. И конечно, мы против этого. Поэтому вся эта история с «Искандерами» появилась, с ответными мерами. Но лучше бы, чтобы этого не было вообще. Поэтому не скрою, что российское политическое руководство, в принципе, надеется на то, что новый президент, новый хозяин Белого дома в Вашингтоне, как человек свежий…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тоже чёрный красавиц.
Д. РОГОЗИН: Ну… Интересный мужчина, действительно. Мы надеемся, что его подход будет более не только свежим, но и продуманным, и с точки зрения национальных интересов США, зачем им сейчас создавать такую провокацию рядом с нашими границами, отягощая наши двусторонние отношения. Мы надеемся, что этих глупостей не будет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи какие-то изменения в делегации американской в Брюсселе в НАТО предполагаются? И вообще, управление своей делегацией в НАТО.
Д. РОГОЗИН: Много сейчас в российской прессе говорится о том, что новым руководителем государственного Департамента стала супруга бывшего президента США Хилари Клинтон. И много комментариев, в основном как раз именно ей посвящено. Но я бы хотел обратить более пристальное внимание наших журналистов к другой фигуре, очень интересной. Это генерал Джеймс Джонс, бывший командующий корпусом американской морской пехоты, как у нас говорят, «пиджак», человек, который получил изначально гражданское образование, причём, блестящее. Потом он уже пошёл служить в армию США. Так вот, Джеймс Джонс, мы его знаем хорошо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был в этой студии.
Д. РОГОЗИН: Да? Очень интересно. Наверное, у Вас о нём сложилось определённое мнение. Человек открытый, идущий на контакт, на диалог, не зашоренный в отношении России. Конечно, это патриот США, здесь спорить бессмысленно. Он будет защищать интересы своего мира. Но главное, чтобы он понимал озабоченность, которая возникает часто у нас по поводу различных американских шагов. Так вот, этот г-н Джеймс Джонс приглашён новым американским президентом на работу в качестве помощника по национальной безопасности. И, судя по всему, он либо поставил условия, либо они изначально договорились, что досье, проблематика НАТО будет находиться в его ведении.
Именно поэтому мы не исключаем, что у меня, в качестве партнёра, в Брюсселе появится другой американский посол, скорее всего это будет не кадровый дипломат. Сейчас Курт Уолкер, мой коллега, он буквально приехал в августе, во время войны, т.е. он полгода проработал. У нас сложились с ним нормальные доверительные отношения, партнёрские, сложные, безусловно, но человеческий контакт существует. Уолкер сам раньше работал в ЦРУ, потом в государственном Департаменте, вот такой у него интересный опыт работы. Но скорее всего появится политическая фигура.
То есть, появится необходимость у американской Администрации иметь в НАТО посла, который будет активно заниматься формированием не только мнения партнёров внутри североатлантического альянса, но, скорее всего, будет заниматься публичной дипломатией. Я этим тоже активно занимаюсь, на Западе я пытаюсь выступать в самых разных аудиториях, среди экспертов, в ведущих западных газетах, объясняя наши подходы, российские подходы к вопросам безопасности. Вот, американцы, судя по всему, решили делать то же самое.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, Вы так думаете, что в американской Администрации досье НАТО скорее будет не под Госдепом, а под помощником президента по национальной безопасности? Скорее?
Д. РОГОЗИН: Мне кажется. Но думаю, что это говорит о некой персонификации работы Обамы по НАТОвскому направлению. То есть, президент Обама хочет делать дела с НАТО не через махину, не через огромную машину государственного Департамента, а через компактный инструмент своего помощника по национальной безопасности, имея непосредственное видение того, что происходит в НАТО. О чём это говорит? О том, что американская политическая элита во многом пытается использовать феномен бешеной популярности Барака Обамы в Европе, а там, действительно, просто истерика, обамомания, восторг.
Газеты, которые вышли в день инаугурации Обамы, а до этого в день его выборов, все с этими газетами носятся, в рамки вставляют, под стекло вешают по домам, для них это историческое событие. Конечно, на фоне крайне непопулярного Джорджа Буша яркий, хорошо говорящий, думающий молодой американский президент выглядит достойно. И думаю, что в США существует некое понимание среди влиятельных политических кругов, как использовать этот личный шарм, личный феномен такого доверительного общения с миром, для исправления имиджа США в этом мире. И прежде всего в НАТО.
Потому, что НАТО становится болотом в каком-то смысле. Чем больше стран, тем сложнее договариваться. Чем больше стран – тем больше амбиций у европейцев, которые начинают нажимать на педали, если пока ещё не вето на американские решения, но всё больше и больше уже сгущаются краски, сдвигаются брови и т.д. Поэтому для американцев крайне опасно упустить возможность для своего доминирования в альянсе, своего влияния абсолютного, которое доселе существовало на принятие основных решений в НАТО. Поэтому я думаю, что через такого рода назначения Обама пытается ввести свой личный фактор своего личного влияния на НАТОвские решения.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дмитрий Рогозин, постоянный представитель в НАТО. И сейчас блиц. У нас пять минут. Апрельский саммит НАТО, 60-летие НАТО, он юбилейный. Туда съедутся руководители всех государств, включая Обаму. Как будет представлена Россия на саммите в Страсбурге и Келе?
Д. РОГОЗИН: Вы знаете, пока ещё нет ясности относительно того, как пройдут эти мероприятия. Пока известно, что, скорее всего, 2-3 апреля будет саммит Двадцатки в Лондоне. Потом, буквально сутки, всего лишь один день саммит НАТО на границе Германии и Франции, Страсбург, Келе. И потом существует предложение, которое пока ещё обсуждается, но не закреплено, о проведении мероприятия между НАТО и ЕС. То есть, фактически, это будут «смотрины» своеобразные нового американского президента в Европе, среди европейских лидеров. Поэтому само юбилейное мероприятие НАТО, скорее всего, будет посвящено лишь только празднику. Маловероятно, что они будут принимать какие-то серьёзные политические решения, и ещё менее вероятно то, что они пойдут на проведение каких-то партнёрских мероприятий.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но в эти дни обычно проводится саммит со страной. Я, например, знаю, что собирается быть г-н Ющенко в рамках саммита НАТО – Украина. Я не знаю про г-на Саакашвили. Российская делегация? Будет ли приглашен г-н Медведев? Говорят ли Вам про это что-то?
Д. РОГОЗИН: Лидер такой страны, как Россия, не может себе позволить сидеть в предбаннике на такого рода мероприятии, которое не затрагивает напрямую наши интересы. Если бы это был саммит Россия – НАТО, хотя далеко мы ещё находимся от такого рода перспектив после того конфликта, который у нас был последние полгода. Но, если говорить о перспективе, такой саммит Россия – НАТО состоится когда-нибудь, и на него, безусловно, российский лидер поедет. Но на юбилейные внутренние мероприятия, на НАТОвским «междусобойчик» ехать российскому лидеру… ну, зачем? Просто я не вижу никакого смысла. Тем более, мне кажется, что это будет несколько скомканное мероприятие. Чисто праздник.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но просматривается возможность проведения саммита Россия – НАТО в этом году по графику или не просматривается?
Д. РОГОЗИН: Сомневаюсь. Я думаю, что если нормально состоится в понедельник наше заседание Совет России – НАТО на уровне послов, если мы потихонечку будем восстанавливать потерянное во многом доверие друг к другу, если мы договоримся о выходе этих контактов на политический уровень, то думаю, что в начале весны могли бы состояться контакты на уровне министров иностранных дел, затем на уровне министров обороны. Крайне важно было бы контактировать, поддерживать сотрудничество на уровне начальников Генеральных штабов. Я не исключаю, что это произойдёт. И более того – верю в это. Это нужно всем сторонам, потому, что лучше худой мир, чем бить посуду.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Раньше в Брюсселе говорили о том, что в феврале, может быть, генсек НАТО приедет сюда и будет принят какими-то руководителями, и с Вами велись переговоры. Визит отодвинулся? Вы решили, что недостаточно заморозка сошла?
Д. РОГОЗИН: Нет, Вы знаете, шаг за шагом надо эти вопросы решать, снимать. Если в понедельник мы договоримся, то следующим шагом будет Мюнхен. Это 6-8 февраля. Там состоится ежегодная Конференция по безопасности, как мы говорим, Давос по безопасности. На этой конференции будут все ведущие руководители государств, будут обсуждать, скорее всего, Афганистан опять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А кто от России?
Д. РОГОЗИН: От России поедет, скорее всего, делегация во главе с Сергеем Борисовичем Ивановым, вице-премьером Правительства России. Мы планируем, что на полях этой мюнхенской встречи состоится контакт между С.Б. Ивановым и генеральным секретарём НАТО Яп де Хооп Схеффер. После чего, наверное, эти наши замечательные высокие руководители договорятся о возможном визите генсека в Россию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое. Это был Дмитрий Рогозин, который сейчас находится в Москве. Видимо, он сейчас будет проводить консультации перед первой встречей после грузинских событий. Приходите к нам в студию, Дмитрий Олегович, когда будут какие-то движения в любую сторону.
Д. РОГОЗИН: Спасибо. С удовольствием.
|