Архипелаг Святая Русь

На радиостанции «Говорит Москва» в рамках авторской программы «Кризис-навигатор. Семинары профессора Мусина» по теме: «Кризис. Нефть. Ближний и Средний Восток. Интересы глобальных и региональных игроков» профессор Марат Мусин провёл встречу с заведующим отделом сравнительных теоретических исследований Института Востоковедения Российской академии наук, чрезвычайным и полномочным послом, арабистом Алексеем Борисовичем Подцероб.

М.М. – Алексей Борисович, основным игроком в мире и в региона Ближнего Востока на сегодня являются США. Поэтому конфликт в секторе Газа, и другие события многими расцениваются как американский инструмент ослабления конкурентов в условиях кризиса .

А.П.: Что касается американской стратегии в регионе Ближнего Востока, а точнее – Ближнего и Среднего Востока, то здесь стоит обратить внимание на три фактора. Первое – это геополитическое значение региона. Бзежинский, в своей книге «Большая шахматная доска» отмечал, что этот регион в 21 веке будет играть значительнейшую роль. Так там расположены главные мировые запасы нефти и газа, там сходятся в один пучок наземные, воздушные и морские пути, связующие Европу и Азию. А неврологическим центром является Персидский залив, со всё теми же нефтью и коммуникациями. По мнению Бзежинского, главная задача США – это установление контроля над регионом недопущением влияния какой-либо северной или восточной державы. Ясно, что имеются ввиду Россия и Китай.

Вторым фактором я назвал бы нефть. Он связан с первым, но всё же хотелось бы выделить его отдельно. Когда США вторглись в Ирак и оккупировали страну, то арабы высказывали предположение, что американцы хотят стать единственной «бензозаправко»й в мире. При всей упрощённости картины, резон тут есть. Тем более, что американцы сейчас усиливают давление на Иран (а Иран – тоже нефть), при этом пытаются установить дружественные связи с Азербайджаном. Получается – не получается, но пытаются.

Третий фактор – обеспечение безопасности Израиля. Это константа американской политики на Ближнем Востоке.

М.М.: По успешности американской стратегии в Ираке мнения специалистов расходятся. Ведь не зря в последнее время США переносят военный акцент на Афганистан.

А.П.:     В отношении Ирака у США существуют два основных стратегических аспекта – военно-политический и политический чисто. В аспекте военном можно сказать, что они своих целей добиваются. Уровень насилия и гибели мирного населения падает, как и потери оккупационных войск, и пусть потребуется ещё немало времени для хоть какой-то стабилизации, но военные цели США явно достигаются. Дальше, правда, встанет вопрос: если боевиков начнут выдавливать из Ирака, то куда они отправятся? Есть сведения, что он уже в Алжире. Но вернёмся к политическому аспекту, с которым дело обстоит гораздо сложнее. Ведь когда оказалось, что в Ираке нет оружия массового уничтожения, - а это же был повод для вторжения, - то тогда оправданием стало предложение сотворить из захваченной страны «витрину демократии» на Ближнем Востоке. Ввели избирательную систему на манер европейской, в результате чего власть оказалась в руках шиитов, представлявших большинство населения. Но шииты симпатизируют Ирану, и среди них сильны такие представления: американцы сделали своё дело по свержению режима Саддама, пусть теперь дадут нам создать свои вооружённые силы и силы безопасности, а потом мы устроим себе исламскую республику. И тут проблема выходит за пределы Ирака – если американцы считали, что смогут построить в центре Багдада Белый дом и Капитолий, и тогда повсюду демократия воцарится. Но демократия не навязывается сверху, она вырастает изнутри, когда возникает гражданское общество. А гражданское общество – это не общественные организации, а умонастроение людей, осознание себя не подданными, а гражданами, отвечающими за судьбу своего государства. Англия к этому шла с 16 века, Франция с 18. А в Ираке сейчас люди голосуют безлично по принципу: «он шиит, и я шиит, или же он суннит, и я суннит». Политические партии и программы в сравнении с конфессиональными и национальными факторами не имеют значения.

В отношении другого оккупированного государства, – Афганистана. Сейчас американцы переносят центр тяжести военных операций сюда. Т.к. дела у международной коалиции здесь не блестящи. В прошлом году был наивысший уровень потерь, как среди гражданского населения, так и среди вооружённых сил – порядка 600т человек. Конечно, это нельзя трактовать, как разгром коалиции, но, главное, не наступает перелома обстановки в пользу антитеррористических сил и афганского правительства. Возникла патовая ситуация, которую американцы пытаются решить увеличением своих войск. Но этого мало. В Афганистане сейчас очень тяжёлая экономическая ситуация. Помощь, направляемая в эту беднейшую страну мира через военную коалицию и организации ООН, расходуется не эффективно, значительная её часть, вполне возможно, разворовывается. Сельское хозяйство развалено, люди переключились на производство мака и наркотиков. Поэтому проблемы Афганистана необходимо решать комплексно – не только в военном, но и социально-экономическом плане. Если уровень жизни в стране приподнимется, начнут нормально функционировать органы власти, люди станут не существовать, а жить, – то тогда поддержка талибов и аль-кайды местным население резко уменьшится. Похоже, что к концу пребывания Буша у власти, американцы стали это сознавать. И, как кажется из заявлений Абамы, у него такое же настроение – действовать не только военными методами, но и экономическими. Только так может появиться свет в конце тоннеля, хотя ясно, что на это потребуется значительное время.

М.М.: Всех волнует вопрос возможного военного конфликта между Вашингтоном и Тегераном. Ваше мнение ?

А.П.:     Да проблема существует. Иранцы отказываются выполнять решения Совета безопасности, продолжая обогащение урана. Настораживают последние доклады МАГАТЭ, в которых что не исключается, что иранцы стремятся овладеть ноу-хау по производству ядерного оружия. Правда, одно дело владеть технологиями, другое – производить. А вот почему Иран так стремится к возможной ядерной бомбе? В своё время мы предупреждали США, что, если они вторгнутся в Ирак без санкции ООН, с нарушением международного права, то это неизбежно приведёт к волне распространения желания у многих стран получить оружие массового поражения, как фактора сдерживания. Но теперь вопрос стоит о том, какими методами побудить Иран к выполнению имеющихся резолюций? Точка зрения наша и европейских стран – воздействовать политическим методами. К тому же у Совета безопасности достаточно и экономических рычагов. Это единственный вариант. Почему? Потому что в военном конфликте США с Ираном, конечно же, справится, их потенциалы несравнимы, но что дальше? Иран превратится во второй Ирак. Оккупировать всю страну они не смогут и столкнутся с партизанской войной в стране с площадью и население гораздо большими, чем у Ирака. Да и географические условия там иные. К этому добавятся неизбежные межнациональные конфликты – персы составляют менее половины населения, есть и арабы, и курды, азербайджанцы, пуштуны. Тогда-то и возникнет не виртуальная дуга нестабильности, а совершенно реальная – от Ирака до Афганистана. Тогда очень значительная часть Ближнего и Среднего Востока превратится в зону конфликтов и международного терроризма. Так что, очень вероятно, если американцы будут просчитывать такие варианты развития ситуации, то на военный конфликт с Ираном они пойти не должны.

М.М.: Что Вы можете сказать в отношении Пакистана ?

А.П.:   В отношении Пакистана нужно учитывать два момента. Внешний – конфликт с Индией, прежде всего, из-за Кашмира, где в своё время Пакистан оказывал значительную поддержку исламским сепаратистам. Но сейчас, не смотря даже на крупные террористические акты, можно сказать, что государственной поддержки сепаратистским группировкам уже нет. Можно сказать, что после того, как у обоих государств появилось ядерное оружие, и Пакистан и Индия стали вести себя намного сдержаннее. Второй момент внутренний, менее известный, но более опасный – это то, что Пакистан подвергается всё возрастающему давлению со стороны Аль-Кайды. Пусть штаб-квартира этой организации находится в Афганистане, но это несколько сот боевиков охраны Шуры. А основные силы располагаются в Пакистане, граница с которым совершенно прозрачна. Ведь Пакистан для алькайды представляет очень заманчивую цель – что будет, если алькайда придёт к власти в ядерной державе? Понимая это, США совершенно правильно наращивают антитеррористическую помощь афганскому правительству.

М.М.: А какова в сегодняшнем исламском мире позиция Турции ?

А.П.: В делах Ближнего и Среднего Востока современная Турция играет позитивную роль. Так турки принимали активное участие в урегулировании конфликта в Газе, где хамаз признавал только их войска в роли контролёра границы. Далее, во время саммита экономического сотрудничества в Тегеране Турция предполагает обсуждать с Ираном его отношения с США, проведя предварительные переговоры с американцами о возможностях диалога. А такой диалог для решения проблем политическим путём, просто необходим.

В осетинско-грузинском конфликте Анкара так же заняла вполне разумную позицию невмешательства, тем самым, не обостряя отношения ни с Россией, ни с Грузией. Где обострение отношений с Тбилиси – это обострение отношений с Западом, а ведь Турция является членом НАТО.

М.М.: В условиях глобального экономического кризиса, и мировые, и региональные игроки будут разыгрывать объективно имеющиеся противоречия. И, как показывает опыт, того же Северного Кавказа, конфликтами самой разрушительной силы являются конфликты межконфессиональные. Как Вы оцениваете исламский фактор в политической жизни региона ?

А.П.: Прежде сего хотелось бы расставить точки над « i » – что стоит иметь ввиду под «исламским фактором». Тут минное поле, потому что, сколько исламоведов, столько и мнений по поводу классификации современных политических исламских движений. Мой личный опыт арабиста показывает, что наиболее применима к практической жизни классификация, предложенная Марианной Тиграновной Степанянс. Она выделяет четыре основных направления в политическом исламе. Это – традиционализм, где ислам играет охранительную роль сложившегося миропорядка; второе – реформаторы, приспосабливающие ислам к реальным изменениям жизни; третье – секкуляристы, считающие, что ислам должен уйти из политики: «Богу – Богово, кесарю – кесарево»; и четвёртое, о чём говорится больше всего, – фундаменталисты. Фундаменталисты стремятся изменить, приспособить окружающий мир к требованиям ислама. Причём ислама по их понятиям первоначального, очищенного от последующих наслоений. То, за что они выступают, это очередная утопия, и, как любую утопию, её можно навязать только силой. Отсюда их ставка на терроризм, как на наиболее эффективный силовой метод слабого игрока, как на международном уровне, так и внутри своих государств. Что к ведёт к гражданской войне и в Алжире, и во всём арабском мире. После создания идеального исламского государства, фундаменталисты ставят целью уничтожение Израиля, а затем покончить и со всеми внешними врагами – с Западом, с США, с империализмом во всём мире.

Почему фундаменталисты пользуются таким влиянием? Сейчас в арабском мире, среди значительной части населения – как среди маргинальных слоёв, так и среди мелкой буржуазии и интеллигенции, господствует разочарование в капитализме. Капитализм для них ассоциируется с колониализмом, с которым они знакомы не понаслышке. Ещё капитализм ассоциируется с развратом, половой распущенностью, развалом семьи. Плюс глобализация, де арабским странам в лучшем случае определена роль сырьевого придатка. Что касается социализма. Крах «экспериментального» социализма, который произошёл и в ОАР, и в Алжире, и в Сирии, Ирак, Южный Йемен, совместно с обрушением реального в Советском Союзе и Восточной Европе, привёл к такому же разочарованию. Более того, он создал вакуум справедливости. «Левых» в арабском мире было много – настроенных националистически и интернационалистически, и теперь они тоже оказались без идеи. И этот вакуум заполняет фундаментализм. То есть, разочарование в капитализме и социализме толкает на поиск третьего пути – строить исламскую экономику, исламское государство. И тут нужно понимать, что ислам – это не христианство, это совершенно особая религия. Немецкий историк Дельбрюк в своей книге «История военного искусства в рамках политической истории», которая была переведена у нас накануне Второй мировой войны, в разделе, посвящённом арабам, писал: «Ислам – это не религия, а военно-политическая организация народа». Здесь, конечно, сильное упрощение, но как упрощение его можно принять. В Коране содержатся указания на то, какими должны быть экономические принципы, содержатся указания в области гражданского права, говорится и о законах войны. Т.е., ислам в отличие от христианства, представляет собой религию не чисто духовную, а и практическую. Мусульманин любым действием в жизни должен исполнять волю Бога. А как правильно понимать эту волю, чтобы быть успешным? И вот в условиях экономических неурядиц, при разочаровании в капитализме и социализме, люди начинают поддерживать фундаменталистские организации. А как на этом скажется начавшийся кризис? К сожалению, картина неблагоприятна. Анализируя ситуацию в странах Магриба, – Тунис, Ливия, Алжир, Марокко, Мавритания, – видишь прямую зависимость: как только ухудшается экономическое положение, тут же нарастает влияние фундаменталистов, возникает политическое напряжение, учащаются террористические акты. Очевидно, если мировой кризис станет усугубляться, то же будет происходить и на всём Ближнем и Среднем Востоке. Люмперизация, безработица, падение жизненного уровня – особенно горожан низшего и среднего класса, создадут почву для распространения симпатий к фундаменталистам. Касаясь более отдалённой перспективы, есть уверенность, что при нормальном функционировании государственных структур, при экономической стабильности, фундаментализм начнёт сдавать свои позиции реформаторству, а возможно усилится и секкуляристкое направление ислама. И сегодня фундаменталисты составляют меньшинство, но меньшинство это очень активно, имеет чёткие цели, хорошо организовано и направлено на насилие.

Необходимо уточнение по термину «ваххабизм». С этим агрессивным течением ислама было практически покончено в двадцатые-тридцатые годы прошлого века, и оно тогда обрело охранительные формы, а теперь и вовсе стало на реформаторскую дорогу. Но существует парадокс: те, кто учился в Саудовской Аравии, в том числе наши граждане с Северного Кавказа, из республик Средней Азии, возвращаясь на родину, становятся в непримиримую позицию по отношению к традиционным местным толкованиям сути ислама. Это пример того, как чисто религиозные разногласия можно использовать в политических целях.

Тут бы сказать и об отношениях ислама с православием. Когда в 90-х годах, тогда митрополит, а сейчас патриарх Кирилл находился с визитом в Марокко, он произнёс буквально следующее: «Я верю, что 21 век будет веком взаимодействия двух великих цивилизаций и двух великих религий – Православии и Ислама».

М.М.: С американской игрой мы выяснили, но каковы европейские интересы в регионе? России, Франции, Германии и других ?

А.П.: Наиболее активную роль на Ближнем Востоке и в Северной Африке в силу своей экономической мощи играет Германия. За ней идут Франция, Италия, Испания, которые поддерживают свои традиционные связи. Конечно, и меж этими странами, и меж ними и США происходит борьба за влияние, экономическая конкуренция, но это нормально для мирового развития. Основные интересы Европы лежат в зоне Магриба, взят курс на то, чтобы эти страны сделать ассоциированными с собой, интегрировать их в европейскую экономику. Есть Барселонский процесс – евро-африканский диалог, есть Срединоморский диалог по формуле «5+5», в прошлом году создан Союз Срединоморья. Для создания единого экономического пространства потребуются многие-многие годы, страны Европы и Магриба по разному акцентируют взаимодействие, но цель поставлена. И тут все заинтересованы в том, чтобы Северная Африка была политически стабильна, процветала экономически, не производила террористических угроз себе и внешнему миру. Необходимо учитывать и гигантскую эмиграцию из Магриба в Европу, сейчас во всех странах Старого Света существуют огромные мусульманские общины – даже в Швеции и Норвегии. И люди, веками привыкшие жить в практически мононациональных и моноконфессиональных государствах, должны учиться по новому выстраивать отношение к резко отличающимся новми соседям. А магрибинцам тоже нужно адаптироваться к жизни в христианской Европе.

В годы «холодной воны» Ближний Восток был основным плацдармом нашей конфронтации с США. Два раза – в 56-ом и 73-ем годах – мы вплотную подходили к возможности начала войны уже ядерной. Сейчас у России интересы совершенно другие. У нас есть собственная нефть, собственные коммуникационные маршруты. Но нам важно в политическом плане, чтобы из этого региона не исходили никакие террористические угрозы, не исходили угрозы распространения оружия массового уничтожения, чтобы эти страны не оказались втянуты ни в какие антироссийские союзы. Это требует большой политической работы. В экономике, - у нефтедобывающих арабов есть деньги, т.е., есть теоретическая возможность вложений в российскую экономику. Однако, учитывая то, что мы свои-то деньги предпочитаем хранить в американских банках, стабилизационным фондом поддерживая США, получается, что Россия, как те же Эмираты, в развитии собственной экономики не заинтересована. А ведь арабские страны – это и огромный рынок сбыта. Пусть мы пока продаём туда лес, те же нефтепродукты, кое-что из лёгкой промышленности, но когда-нибудь наша промышленность заработает. Так что это перспективный рынок и для продукции и для выгодного вложения капиталов. А третий аспект – это наши научные и культурные связи. Не стоит забывать, что 13 % нашего населения либо исповедуют ислам, либо принадлежат исламской культуре. И с этой точки зрения для нас очень важны нормальные отношения с исламскими странами, в том числе со странами Ближнего Востока и Северной Африки.

М.М.: Если по нефти, обладая 10 % мировых запасов, мы не можем влиять на мировую конъюнктуру, то обладая 30% запасов в союзе с Ираком и Ираном мы вполне способны определять цены на газ ?

А.П.: Да, сюда ещё можно добавить Катар. Нам, действительно, нужно форсировать создание «газового ОПЭК», учитывая возрастающую конкуренцию на европейском рынке. Для России выгодно долгосрочные соглашения картельного типа с другими производителями этого топлива.

М.М.: Последний вопрос. В чём интересы Китая на Ближнем Востоке ?

А.П.: Китай грамотно выходит из кризиса. Это страна, которая быстро трансформируется в супердержаву, так что, пусть не завтра, но послезавтра вновь возможен двухполюсный мир, делимый теперь США и Китаем.