А сейчас Вы прежде всего дипломат или все-таки политик?
Рогозин: В моей работе я должен иметь некое пространство, чтобы брать на себя ответственность. Чтобы опередить другую сторону, важно не ждать все время инструкций из Москвы. В то же время дипломатия дает мне возможность посмотреть на российскую и мировую политику с другого угла. Многие недоразумения связаны со стилем. Русские вкладывают больше эмоций в свои слова, и это часто интерпретируется на Западе как агрессия. Западные политики ведут себя более сдержанно. Нам надо научиться считаться с этим.
После приезда в Брюссель вы назвали себя «траблмейкером». Как следует это понимать?
Рогозин: Когда приезжаешь из Москвы в Брюссель, сразу замечаешь разницу в качестве воздуха. В Москве воздух гораздо более загрязнен. Однако к этому привыкаешь. Таким же образом должны привыкать друг к другу и люди. Потребовалось несколько месяцев, и теперь мои коллеги и я хорошо ладим друг с другом. Все большее число людей узнает меня как дипломата, говорящего открыто и честно, и при этом иногда выражающегося острым языком.
В таком случае, Ваша репутация «ястреба» преувеличена?
Рогозин: А кто такие ястребы? Откровенно говоря, я считаю, что голуби злее ястребов. В природе ястребы не нападают друг на друга. А голуби выклевывают друг другу глаза. Под маской голубя часто скрывается тот, кто не вмешивается и замалчивает проблему. Открытость помогает решать сложные вопросы. Новый генеральный секретарь НАТО датчанин Андерс Фог Расмуссен не имеет репутации «голубя». Однако когда мы встречаемся, то говорим откровенно и это помогает решать проблемы. В сложный момент войны в Южной Осетии напряженность между Россией и НАТО удалось снизить благодаря моим прямым связям с военными лидерами альянса. Все обошлось только словами.
Вы, будучи фанатом мотоцикла, являетесь нетипичным дипломатом. Как чувствует себя Ваш тяжелый «БМВ» на фламандских дорогах?
Рогозин: «БМВ»? Вы еще не видели мой «Дукати». У меня такое впечатление, что некоторые дипломаты боятся быть обычными людьми. То же касается и политиков. Они искусственно отдаляются от остального мира. Они нанимают телохранителей, передвигаются на пуленепробиваемых «Мерседесах». В НАТО все большее число людей отдает предпочтение мотоциклам. Бельгия - прекрасная страна для любителя [мотоцикла]. Плоская Фландрия идеальна для «Харлей Дэвидсона». А по склонам Арденн можно покататься в спортивном стиле. Но я также люблю ночные поездки вокруг Брюсселя с моей женой на заднем сиденье.
Правда ли, что поначалу в Вашем кабинете в Брюсселе висел портрет Сталина?
Рогозин: А, Вы об этом? Для ясности, я - не сталинист, совсем наоборот. Моя семья достаточно пострадала при Сталине. Но что произошло на самом деле? Когда я приехал в Брюссель, то привез с собой плакаты времен Советского Союза. Я предложил в НАТО организовать совместную выставку плакатов времен Холодной войны - взгляд с обеих сторон. Тот портрет Сталина представлял собой плакат, сделанный в Узбекистане. Ну, он находился тогда в моем офисе, и там его случайно увидел американский журналист. Чтобы положить конец всяким слухам, я захватил эти плакаты в Нью-Йорк, когда летал туда вместе с женой. Там я подарил портрет Сталина патриарху международной дипломатии Генри Киссинджеру. Так что теперь Сталин висит на стене у Киссинджера.
Когда-то Вас избрали в российский парламент с националистической программой. Что для Вас означает национализм?
Рогозин: Национализм - опасное слово. В различных политических культурах оно имеет разное значение. Для некоторых оно означает, что их кровь имеет преимущество перед кровью других, и с этой точки зрения национализм часто вредит гражданскому обществу. В другом значении национализм - это патриотизм. Это уважение культуры и традиций. В данном случае и уважение культур других [национальностей]. Во время первой чеченской войны я принимал участие в переговорах по освобождению заложников. Я провел много ночей в чеченских лагерях, и меня всегда поражало, что каждый чеченец знает историю своей семьи до седьмого колена. Коммунисты хотели внушить людям, что их история началась с Ленина и Сталина. Я же хочу возродить традицию. Мне интересно изучать [историю] моей семьи. Мой прапрадед был шефом полиции в Москве, до коммунистических времен. Часть моих предков происходит от польских аристократов. Тот, кто знает историю своей семьи, знает и историю своей страны.
Можно ли говорить о новом национальном самосознании в России?
Рогозин: Русские образовали Россию. Они составляют 85% населения. Однако мне очень не нравится российская золотая молодежь, которая плохо ведет себя за рубежом. Это люди, внезапно сильно разбогатевшие и утратившие связь с реальностью. В Москве я часто рассказываю о Европе и моих наблюдениях. Я говорю, что в Европе нет привычки выставлять напоказ свое богатство. Разъезжать на «Ламборгини» и платить 300 евро за ризотто. Я хочу гордиться своей страной, а не стыдиться за нее. В большинстве того же хотят и другие русские.
Будучи политиком, Вы привлекали внимание к судьбе русских меньшинств в соседних странах. Она Вас по-прежнему беспокоит?
Рогозин: Взгляните на цифры. После распада Советского Союза 17,5% русских проснулись в других странах. Во времена Бориса Ельцина их никто не защищал. В Азии вообще происходили ужасные вещи. Мы сейчас должны их поддерживать в области школьного образования, чтобы они не утратили свою культуру. Заботиться о том, чтобы они не подвергались этнической дискриминации.
Понимаете ли Вы, например, озабоченность прибалтийских государств российской политикой в отношении меньшинств?
Рогозин: В Эстонии проживает 40% этнических русских. Если бы я был эстонским националистом, я дал бы этим людям все права, а также возможность изучать собственный язык - при условии изучения ими эстонского языка. Я сделал бы все, чтобы интегрировать их в новое демократическое общество, которое наполовину эстонское, а наполовину русское. Таким путем из этих людей можно было бы сделать лояльных граждан. Теперь же к детям [там] иногда относятся так, будто они агенты Кремля. Это не справедливо, и даже недальновидно. Эти люди также были за независимость своих новых республик, а что они получили взамен? Ничего. Я мечтаю о европейском пространстве, в котором мы могли бы жить и путешествовать без каких-либо ограничений. Бельгийцы, французы, голландцы не должны бояться того, что русские в массовом порядке потянутся на Запад. Россия сама притягивает мигрантов. Русские, которые хотели эмигрировать, уже давно сделали это.
И все же общественное мнение в Западной Европе пока опасается иммиграционной волны.
Рогозин: Это потому, что по-вашему, все жители бывшего Советского Союза русские. Так называемая русская мафия на самом деле имеет грузинское происхождение. Нет у России и экспансионистских амбиций. Мы бы с удовольствием хотели вернуть всех этнических русских из [зарубежных] диаспор на родину, где находятся могилы их предков. Демографическая ситуация в России весьма напряженная - впрочем это относится и ко всему белому населению мира. На фоне наступающего Юга одного ребенка в семье уж точно не достаточно. Мы хорошо представляем себе давление на общества Бельгии, Франции, Германии.
Как Россия справляется с миграцией?
Рогозин: У нас традиционно проживает много мусульман на Кавказе и в Поволжье. Они составляли почти половину населения Советского Союза. Сейчас в Российской Федерации они составляют 10-12% населения. Ислам нам не чужд. У нас сейчас много мигрантов из Средней Азии. Половина всех грузин живет в российской Федерации. Из всех армян треть живет в Армении, треть - в России, и треть - на Западе. Важно, чтобы все эти люди были интегрированы [в общество], чтобы они стали полноценными гражданами. При уважении культурных и традиционных аспектов их жизни. Откровенно говоря, у нас иной подход, чем в Западной Европе.
Что Вы имеете в виду?
Рогозин: Компактное проживание многих мигрантов в гетто. У них нет контакта с фламандцами или валлонами, они где-то посередине. Они живут в настоящем вакууме. Отсюда ситуация, когда полиция не рискует появляться в некоторых районах. В Брюсселе, но также и в Берлине, и в алжирских кварталах Парижа. Это проблема, решение которой вы еще не нашли. Когда НАТО принимается критиковать Россию, мы иногда шутим. Берегитесь, говорим мы, скоро изменение климата сделает Европу непригодной для проживания. А когда вы захотите перебраться в Сибирь, где к тому времени будет прекрасный средиземноморский климат, мы будем пускать лишь тех, кто был с нами любезен.
Не надо бояться того, что русские в массовом порядке потянутся на Запад. Россия сама притягивает мигрантов. Русские, которые хотели эмигрировать, уже давно сделали это.
Намного ли улучшились отношения между Россией и НАТО за прошедший год?
Рогозин: В конечном счете, кризис вокруг Грузии оказался благом для наших отношений. Партнерство выдержало проверку [на прочность]. Россия не представляет угрозы для Европы. Мы не собираемся нападать друг на друга. Я всегда говорю в России: «Взгляните на НАТО - альянс 28 стран, которые ни в чем не согласны друг с другом. Простое решение требует двух месяцев напряженных переговоров. В Брюсселе они едины только в отношении обеденного меню столовой.» Или возьмите Европейский союз. У российской бюрократии появились серьезные конкуренты в Брюсселе.
Вы по-прежнему считаете, что НАТО следует сесть на диету?
Рогозин: Конечно. Прежнее НАТО было для России намного более полезным партнером. Расширение альянса за счет стран Центральной и Восточной Европы с военной точки зрения ничего не прибавило. Посмотрите на Афганистан. Кто там воюет? Новые страны-члены только делают вид. Если расширение продолжится за счет балканских стран, то это парализует весь альянс. Каков ответ НАТО на современные вызовы, такие как терроризм, изменение климата, энергоснабжение? По-моему, НАТО в какой-то степени ищет смысл своего существования.
И, кроме того: чем больше государств-членов, тем труднее принимать решение?
Рогозин: Чем больше народу, тем меньше кислороду.
Вы мечтаете о системе безопасности, в которой участвует как НАТО, так и Россия?
Рогозин: Именно так. И она должна основываться на трех опорах: Соединенные Штаты, Европа и Россия. Я уверен, что будущим поколениям предстоят трудные времена. Чтобы противостоять вызовам, которые на нас надвигаются, мы должны сотрудничать. Я уже говорил об этом с генеральным секретарем Расмуссеном. Наша важнейшая задача состоит в наведении мостов через пропасть, которая выросла между Россией и Европой в двадцатом веке.
Если США, Европа и Россия будут сотрудничать, то кто тогда враг?
Рогозин: Этот враг существует на самом деле, и он хорошо организован. Я с ним общался и вел переговоры на Кавказе. Я узнал, что они о нас думают. Сами они не с Кавказа. Их идеология радикальна, бесчеловечна и лишена любого гуманизма. Мы считаем, что американцы сейчас борются с этими людьми в Афганистане, но тем временем они находятся здесь, в Европе, среди нас. В то же время богатый Запад вступает в конфронтацию с растущим бедным миром, который хочет реванша. То, что на саммитах «большой восьмерки» бедным странам иногда бросают кость в виде финансовой помощи, ничего не решает. Это все больше становится глобальной проблемой.
Вы верите в столкновение цивилизаций, каким его описывал Сэмюэл Хантингтон?
Рогозин: Если мы будем бездействовать, именно так и случится. И повторяю: поздно баррикадировать двери и окна, потому что они уже внутри. Это еще раз подтверждает, что мы как северная цивилизация должны объединяться. Мы должны работать над общей безопасностью и над экономической политикой, которая не эгоистична. Поэтому международные структуры должны управляться не техниками, не пожарными, а политиками. Людьми, способными видеть на двадцать лет вперед.
Где в таком случае проходят рубежи Европы?
Рогозин: Рубежи Европы проходят на Востоке, по границе между Россией и Китаем.
Тогда выходит, что Россия тоже кандидат на членство в Европейском союзе?
Рогозин: А зачем нам Европейский союз? Есть европейские страны, которые себя хорошо чувствуют и вне Евросоюза. До тех пор пока никто не сомневается, что речь идет именно о европейских странах. Честно говоря, я считаю, что Москва и Санкт-Петербург ближе к Европе, чем Анкара и Стамбул.
Есть ли у Вас еще амбиции играть роль в российской политике?
Рогозин: Тогда это будет в рамках проекта, связанного с гарантиями российской безопасности или культурным развитием страны. Я одиннадцать лет заседал в Думе. Я знаю там каждую мышь в каждом углу. Чего мне там еще делать?
Пит Пирейнс и Хуберт Ван Хумбейк, журнал «Кнак» N 51, 16 - 22 декабря 2009 г.
Перевод с голландского