— С вашей точки зрения, можно ли сказать, что проект "Новороссия" "сливают"?
— С моей точки зрения, война пока даже не достигла своего пика, и к чему мы придем в итоге, сейчас полностью не понимает никто. Силы, которые втягиваются в эту войну с обеих сторон, постоянно нарастают. Явно, что Украина в случае успеха не собирается ограничиваться только восстановлением своего контроля над теми территориями, которые сейчас занимает ополчение. Следующим на очереди стоит Крым, далее, возможно, вопрос встанет о Приднестровье, вокруг которого сейчас тоже накаляется обстановка. Так что делать какие-то выводы сейчас рано, но что касается тенденции, то, конечно, можно однозначно констатировать: пятая колонна в лице российского чиновничье-олигархического союза очень даже не против полностью "слить" Новороссию в обмен на отмену санкций и де-факто признание Крыма российским. Но это не получится.
— Вы полагаете, что Путин идет на поводу у этой пятой колонны?
— Я бы не стал так говорить. Я полагаю, что он принимает решения, заранее просчитывая многие ходы. Думаю, он изначально исходил из того, что это перемирие будет носить характер несостоявшегося с первого часа. Как бы то ни было, даже если я ошибаюсь, совсем скоро мы сможем убедиться, будет ли Украина соблюдать перемирие.
Но при всем при этом я должен отметить, что были совершены очень серьезные ошибки весной и осенью прошлого года. Первая — когда была упущена возможность воссоединить Новороссию, бывшую украинскую территорию, где проживают русские, и Россию. Вторая — когда осенью ополчение было вынуждено остановить наступление, возможность разгрома хунты была упущена и падения киевской власти не случилось.
— На минских переговорах главными действующими лицами были Путин, Порошенко, Меркель и Олланд, а каковы роль и место в этом процессе нынешнего руководства ДНР и ЛНР?
— Я не присутствовал на переговорах в Минске и компетентно об этом высказаться не могу. О ходе переговоров знаю, как и все, из СМИ, но по той информации, что есть у меня, они там присутствовали в качестве статистов. Им приказали что-то там подписать или не подписать, они пришли и подписали. Самостоятельной роли они, конечно же, там никакой не играли.
— На предыдущих переговорах в Минске была похожая ситуация, когда представители ДНР подписали документы, но далее Пургин и Захарченко заявили, что подписывали их не как договаривающаяся сторона, а как свидетели, присутствовавшие при встрече. Сейчас происходит то же самое?
— Не готов ответить, на тех переговорах я тоже не присутствовал, а что до Пургина и Захарченко, так они много заявлений делают: то они собираются наступать, то отступать, то собираются примиряться. Честно говоря, я не отношусь серьезно ни к одному из их заявлений.
— В случае, если ваш прогноз не сбудется, и соглашения все же будут реализовываться, смогут ли те районы Донецкой и Луганской областей, что находятся сейчас под контролем ополченцев, существовать как автономии?
— Я не рассматриваю возможность реализации этих соглашений ни в каком виде. Даже если украинская сторона каким-то чудом будет их соблюдать, а она их соблюдать не будет, и об этом уже заявила часть украинских полевых командиров, то на следующем этапе выяснится, что уже ополчение их соблюдать не будет, так как люди защищали свои республики и погибали не для того, чтобы войти в состав Украины.
— Иными словами, если руководство ДНР и ЛНР будет настаивать на реализации подписанных документов, то те, кто реально командует ополченцами, могут выйти из-под контроля?
— Не знаю, выйдут ли они из под контроля или как-то иначе будут воздействовать на своих руководителей, но в любом случае соглашение в той части, где речь идет о возвращении в состав Украины и передаче границы под контроль Украины, они соблюдать, естественно, не будут и не будут подчиняться приказам по этому поводу спускаемым им сверху.
— Вы допускаете возможность бунта?
— Нет, я полагаю, что господа Захарченко и Плотницкий сами не станут отдавать таких приказов. Но еще раз повторяю, до этого не дойдет просто потому, что украинская сторона соблюдать эти соглашения не будет, в этом можно быть совершенно уверенным.
— Соглашение подразумевает широкую нейтральную полосу, для некоторых видов артиллерии это 140 км. Значит ли это, что Донецк, например, останется без артиллерии вообще — ведь там линия фронта проходит совсем близко к городу?
— Мы с вами были 4 месяца свидетелями реализации так называемых сентябрьских минских договоренностей. По тем соглашениям полоса размежевания была намного скромнее, но даже эти соглашения никогда не выполнялись украинской стороной. Они не отвели ни одной минометной батареи, ни одной пушки, ни одной установки "Град", ни одного танка. С чего же вы решили, что они в этот раз будут что-либо делать и отводить вооружение намного дальше?
— Ну, а если реализуется пункт о взятии Киевом под контроль госграницы, не превратится ли это в блокаду неблагонадежных районов?
— Кто же их туда пустит? Реализовать этот пункт можно, если только украинские пограничники будут заезжать на заставы с территории России. В нынешних минских договоренностях вообще нет ни одного реализуемого пункта, начиная с первого, о прекращении огня.
Мне как человеку военному, бывавшему на фронте, на передовой в самых разных качествах, очевидно, чтобы прекратить огонь между двумя сторонами недостаточно нейтралки, даже широкой. Для этого между двумя сторонами, ни одна из которых не считает себя проигравшей, необходимо вводить третью, разграничивающую силу. А поскольку о миротворцах не идет и речи, данные договоренности просто невозможно реализовать даже технически. Всегда найдутся люди, которые хотят продолжать боевые действия, и в первую очередь — с украинской стороны.
— Вы упомянули о полевых командирах, которые уже заявили об отказе соблюдать режим прекращения огня...
— В данном случае я имел в виду господина Яроша, который заявил из госпиталя, что подчиненные ему отряды и союзники из национальной гвардии не будут выполнять эту договоренность.
— А в Донбассе есть силы готовые открыто выступить против Минска-2?
— Донецкая армия более дисциплинированная, и на данный момент я таких заявлений не слышал.
— Получается, что все, о чем договорились в Минске, нельзя осуществить, так как это не в интересах Донбасса, а с другой стороны, это невозможно потому, что Ярош не согласен?
— Не только Ярош, и Порошенко не согласен тоже. На самом деле это соглашение не удовлетворяет никого, и Донбасс в том числе. Никакая из сторон не потерпела поражения и не считает себя проигравшей. Украина будет воевать точно, а Донбасс будет вынужден воевать.
— А как должны выглядеть договоренности, которые вы сочли бы реализуемыми?
— Реально остановить войну можно только одним способом: освободить Киев от тех нацистов, которые там сидят, и я считаю, что это должны сделать сами украинцы. Эта власть, прежде всего, антиукраинская, поскольку использует Украину для растопки пожара войны с Россией. Пока в Киеве сидит тот режим, который появился в результате госпереворота, который нацелен своим острием против России, война будет продолжаться в той или иной форме. Только после освобождения Украины от этого режима и формирования новой власти, которая будет думать, действительно, об интересах Украины, а не о выполнении приказов из Вашингтона, можно будет говорить о каких бы то ни было границах. Например, о границе между Украиной и Новороссией или Западной Украиной и Украиной.
Вся конкретика будет зависеть от того, каким будет это правительство. Если оно будет однозначным врагом России — "москаляку на гиляку", то никакого мира на Украине не будет.
— В договоренностях есть пункт о выводе иностранных формирований. Возможно ли, что добровольцы из России будут теперь преследоваться как наемники?
— Теоретически возможно все. Все зависит от того, какой политический курс будет у президента России, но на данный момент нет ничего такого, что позволяло предположить, что Владимир Владимирович предпримет нечто подобное.
— А Донбасс мог бы в принципе выстоять без российских добровольцев?
— Ну, если бы да кабы… На самом деле Донбасс так и выстоял — 90% ополчения, когда я им командовал, были местные.
— А разве не вы в ту пору выступали с обращением к местным жителям: мол, как же так, вы глядите с дивана, пивко потягивая, в телевизор на войну, пока российские добровольцы за вас животы кладут?
— Вы процитировали меня не дословно, но даже если и были какие-то обращения с упреками близкими по смыслу к тому, что вы сказали, то вы как полагаете, военная пропаганда должна иметь значение? Мои слова привели к притоку ополченцев из местных.
— Когда я был в конце августа в тех местах, у меня сложилось иное впечатление.
— Я покинул Новороссию в средине августа и могу отвечать только за этот период.
— Ну, в июле мы одновременно с вами были в Донецке, и у меня ощущение, что в ту пору процент местных хоть и был выше, но все равно — 50 на 50.
— Я не знаю в каких подразделениях вы бывали, может в "Востоке", может в "Оплоте", но эти подразделения суммарно составляли менее четверти всех вооруженных сил ДНР, а в Славянской бригаде, которая вела тяжелейшие бои за пределами Донецка, в которых "Восток" не участвовал вовсе, а "Оплот" участвовал, но в меньшей мере, россияне составляли даже меньше 10%. Это легко проверить, посмотрев на процентный состав командиров рот, батарей.
— В минувшем декабре ряд луганских полевых командиров, в частности Павел Дремов, выступили с критикой руководства ЛНР. Что из себя представляет так называемая луганская казачья оппозиция и насколько обоснованы их претензии?
— Я не буду вдаваться в подробности, так как не вполне компетентен в луганских делах и не имею права об этом говорить. Единственное, что бы я отметил, тыл ЛНР, то есть организация жизни и армии, и местного населения, был организован на порядок хуже чем в ДНР. Хотя и в Донецкой республике тоже полный бардак. Эта информация поступает ко мне постоянно. Люди бывают у меня ежедневно. Но если в ДНР есть хотя бы жалкое подобие порядка, то в Луганске нет и этого. Как я понимаю, основные претензии командиров связаны, в первую очередь, именно с этим.
— А насколько обоснованы силовые ликвидации оппозиционных луганских полевых командиров и их отрядов, например, Бетмана (Александра Беднова) или отряда "Одесса"?
— Про "Одессу" ничего не могу сказать. Что касается группы быстрого реагирования "Бетман", то я с ними взаимодействовал, они участвовали в боевых действиях, имеют значительные заслуги. Я лично встречался с их командиром Сан Санычем Бедновым, и на меня он произвел очень хорошее впечатление. В целом я считаю, что вне зависимости от тех обвинений, которые против него выдвинули, то что произошло — это просто убийство, и не связано ни с какой законностью, даже военной.
— А вам известно, кто это сделал?
— Известно, но я не буду это комментировать.
— Скажите, а существует ли в ДНР аналог луганской оппозиции?
— Я бы не стал говорить об оппозиции. Все подразделения, которые вы сейчас заносите в оппозицию, включены в состав единой армии.
— Но тем не менее, они же выступают с критикой руководства.
— Вот именно, речь идет о словесной критике. В военном деле, если говорят о протестном выступлении полевых командиров, то это значит, что выступили на танках, как какой-нибудь Сурет Гесейнов (азербайджанский военный деятель времен карабахского конфликта, поднявший мятеж против президента Азербайджана Гейдара Алиева — прим. ред.). А просто раскритиковали — это не выступление, а выражение недовольства.
— А в ДНР есть такое "выражение недовольства"?
— Насколько я знаю, сейчас нет.
Беседовал Орхан Джемаль
Подробнее: http://www.rosbalt.ru/ukraina/2015/02/16/1368582.html