Василий Ваньков: - Добрый день, уважаемые читатели «Свободной Прессы».
Сегодня у нас в студии - экономист, публицист, дважды экс-депутат
Парламента страны Юрий Юрьевич Болдырев. Здравствуйте, Юрий Юрьевич.
Юрий Болдырев: - Здравствуйте.
В.В.: - Тема сегодняшней дискуссии фактически безальтернативна,
поскольку в последнее время на протяжении буквально нескольких месяцев
Украина остается в фокусе внимания. Безусловно, это главное событие,
которое волнует наших читателей, которые хотели бы получить ответ о том,
что же действительно происходит в этой стране, очень близкой и дорогой
нам. И вот в подтверждение того, что эта тема очень волнует зрителей,
хотелось бы показать репортаж, который мы сняли на улицах Москвы.
Посмотрите, пожалуйста.
Юрий Юрьевич, насколько соответствует вашему пониманию то, что
происходит на Украине, насколько вообще наше общество адекватно, тонко
ощущает подоплеку событий?
Юрий Болдырев: - Попробую коротко, но разделю ответ на 3 пункта. Первое –
сейчас западные СМИ очень жестко нападают на руководство нашей страны.
Независимо от моего отношения к руководству, я бы хотел обратить
внимание на то, что, когда руководство еще молчало, вокруг меня масса
людей, в том числе и я в своих статьях - на «Свободной Прессе» («От битв
спортивных к войне нешуточной?») ставил вопрос о том, что мы просто
обязаны защитить русских на Украине. Т.е. в этом смысле мнение народное
достаточно однозначно. Мы обязаны. Женщины в вашем репортаже с
московских улиц деликатно говорили: «Я не совсем знаю, что делать», но,
что в принципе надо защищать, в основном, все были едины. Это первое.
Второе – очень часто сейчас ставится вопрос так: вернуть Крым, не
вернуть. Я сторонник того, чтобы не давать таких пассов нашим
противникам. Не надо нам сейчас говорить, хотим вернуть Крым, не хотим.
Вот даже если я искренне хочу, мои «хотелки» - это 25 вопрос. Даже
историческая подоплека возвращение, не возвращение тоже 25 вопрос.
Фундаментальный вопрос - совершенно другой: на Украине произошел
вооруженный переворот, причем организованный, спровоцированный никоим
образом не нами. Не Россия, «которая хочет Крым», спровоцировала этот
переворот. Переворот инсценирован, абсолютно спровоцирован Западом
однозначно, спорить тут не о чем. В результате этого переворота возникла
ситуация во многом аналогичная той, что была, скажем, летом-осенью 1991
года в Советском Союзе. Скажете, почему республикам Советского Союза
можно было самоопределяться, а частям Украины, в которых сегодня нет
законной власти, нельзя? Здесь принципиально важным является то, что мы и
наша государственная власть, к сожалению, в недостаточной степени СМИ,
часто употребляют термин «новые власти Украины» - нет такого термина.
Нет на Украине никаких законных властей, не нарушивших Конституцию,
кроме президента страны, находящегося в изгнании. Поэтому здесь мне
кажется принципиально важным все наши «хотелки», которые мы тогда
отложили в сторону. Вопрос только один: имеют ли право части Украины
сегодня самоопределиться? С моей точки зрения, безусловно. И мы, с одной
стороны, должны защитить русских от тех угроз, которые возникли.
Напомню, в 91 законы, которые приняли группы, совершившие переворот, это
отказ русскому языку в его статусе, да? Т.е. мы: а) защитить русских,
б) защитить право частей Украины в этой ситуации на самоопределение.
В.В.: - В составе единого государства? Т.е. речь идет о федерализации?
Ю.Б.: - Раздельно, чтобы мне хотелось, и - как решат они. Мне бы,
конечно, хотелось , чтобы весь земной шар был наш. Забыли про это.
Значит, они имеют право самоопределиться так, как хотят. Здесь без
лицемерия. Запад вел долгие десятилетия работу в Западной Украине, в
Казахстане, в Прибалтике на разрыв СССР, и Россия должна была вести
работу, желательно не подкупом и шантажом, не гадостью, а просвещением,
продвижением, привлечением и т.д., работу на то, чтобы они
самоопределились в большой степени с учетом стратегических интересов
России. Еще раз: как самоопределятся, так самоопределятся. Еще раз
прошу: ни в коем случае не называйте тех, кто захватил власть на
Украине, новыми властями на Украине. Нет никаких властей на Украине,
притом, что в Крыму власти есть - законно. Второе – не надо говорить о
том, что надо вернуть нам Крым, не надо. Не стоит об этом вопрос вообще.
Стоит вопрос о праве на самоопределение в условиях рухнувшего
государства, рухнувшей государственности. Вот это право на
самоопределение, чтобы оно не было подвергнуто насилию со сторону тех,
кто совершил переворот, вот это мы должны защитить. И третье. Все-таки,
если вернуться к тому, Крым наш, не наш? А что под этим подразумевается
вообще? Когда США вели свою «демократическую, миротворческую», какую
угодно еще войну в Ираке и Ливии, они сделали Ирак и Ливию их. Что
имелось в виду? По большому счету, имелось в виду только одно: чтобы они
получили доступ к природным ресурсам Ирака и Ливии, качали эти
природные ресурсы и извлекали прибыли для своих транснациональных
корпораций. Т.е. принцип того, что наш, применительно в той ситуации.
Применительно к Крыму. Крым - наш, что это означает? Нужно ли Крым,
сейчас не будем говорить, под Россию, а как самостоятельное государство,
суверенное, имеющее право самоопределиться, для того, чтобы Россия
качала из него природные ресурсы? Для того, чтобы Россия извлекала из
него прибыли для наших корпораций, нет. Еще применительно к Восточной
Украине, можно в какой-то степени говорить, что, предположим, наши
олигархи хотели бы там захватить Николаевские судоверфи и т.д. и то под
большим вопросом. Пока нет такой ре-индустриализации у нас, только этих
верфей не хватает, да?! А применительно к Крыму вообще об этом речь не
идет. Применительно к Крыму не идет речь даже о том, что мы хотим
захватить, чтобы завтра ехать туда отдыхать. Нет сегодня такой проблемы
на сегодняшний день.
Там есть военная база по соглашениям. Строго говоря, Крым наш – это не
значит Крым - колония, из которой мы будем извлекать ресурсы в свою
пользу и подавлять тамошний народ. Вот так вопрос совсем не стоит.
Поэтому наш Крым или их - Ирак и Ливия, пожалуйста, не путайте. Их -
Ирак, их - Ливия – это агрессивная война была, колониальная война с
целью захвата чужих природных ресурсов. Мы применительно к Крыму, даже
не говоря о всей предыстории, никакое наше руководство, даже самое
лучшее или самое худшее, не ставит перед собой цель – извлекать прибыль
из Крыма, качать ее в российскую казну и эксплуатировать крымский народ.
Так вопросы вообще не ставятся. Вопрос только о защите, самоопределении
Крыма, а дальше есть вопросы геополитические, геостратегические. Можно
спорить о военном смысле Крыма, Севастополя и т.д. Кто-то считает,
презрительно говорит, что в этой «луже», Черном море, никакие глобальные
битвы вестись не будут, кто-то считает, что все равно сохраняет свой
стратегический приоритет, это вопрос второстепенный. Значит, я предлагаю
еще и еще раз очень четко разделять, где наши интересы – одно, и где
наши правовые обязанности – другое. Защитить русских в сложившейся
ситуации. Русские – разделенный народ, несправедливо разделенный народ.
Русские имеют право на объединение не меньше, чем немцы, на
воссоединение. Не меньше, чем немцы. Значит, еще раз: наши права и
обязанности, с одной стороны, а если наши права и обязанности еще и
совпадают с нашими интересами, совсем хорошо. Но четко разводить это.
В.В.: - Юрий Юрьевич, поскольку мы находимся в формате интерактивного
телевидения, вопрос читателей сразу хотелось бы озвучить. Возьму первый,
самый острый, на мой взгляд, вопрос, даже несколько провокационный. Но
все-таки мы останемся верны идеологии «Свободной Прессы», поэтому будем
озвучивать то, что есть. Вот Виталий спрашивает: «А не действует ли
Путин, прося разрешения о вводе войск, по указке США и Европы для
разжигания конфликта? Ведь, судя по его делам за последние годы, он явно
действует не в интересах России, а в интересах Запада. Или же вы
верите, что он вдруг стал «народоориентированным»? Вот такой неологизм.
Почему такие вопросы возникают, на ваш взгляд? То ли стереотип сложился,
очень много СМИ говорят о том, что власти, олигархически, кланово
обслуживает интересы транснационального капитала и люди уже отказываются
верить. Казалось бы, самые такие решительные действия национального
характера…
Ю.Б.: - К сожалению, надо сказать, что вопрос более чем обоснованный. Я
внимательно просмотрел все вопросы, которые прислали читатели. Их
условно можно разделить на 2 группы. Одна группа, условно я говорю: «Ну,
все-таки, наконец-то наши там наверху взялись защищать наших». А
другая: «Что-то как-то подозрительно, мы-то знаем, что они не наши, а
что они на этот раз имитируют?» Хочешь, не хочешь такую степень
недоверия к себе наши власти посеяли сами. Не мы их провоцировали на
это. Я как-то отвечал на вопрос о том, что сейчас и сказал, что
периодически бывают моменты истины. Последний момент истины был 2012
год, после выборов президента, когда Россия, с моей точки зрения,
совершенно варварским, обманным путем вопреки стратегическим интересам
России была все-таки втянута, произведена через большинство правящей
партии в Парламенте, ратификация присоединения к ВТО. У нас очень много
говорится о том, в каком плохом состоянии Украина, как все плохо и как
еще хуже будет, когда она вступит в Ассоциацию с ЕС, но ни одного слова,
почему там так все плохо. А я напомню, как Украина гордилась, что в
2008 году первая из наших вступила в ВТО. Она так гордилась, что
вступила в ВТО, что через несколько лет вынуждена была обратиться в ВТО с
просьбой пересмотреть позиции по 380 пунктам, пересмотреть условия
присоединения. Потому что, извините, задыхаемся, погибаем:
промышленность, сельское хозяйство – все рушится на Украине не потому,
что Ассоциация с ЕС, а потому что в ВТО вступили. Что им ответили в ВТО?
Им ответили в ВТО: «Поздно»…
В.В.: - Поздно, ваш поезд ушел.
Ю.Б.: - Поздно, ваш поезд ушел. Теперь вы будете нашими рабами на тех
условиях, на каких вы подписались. Значит, все мировые войны всегда шли
за рынки. Украина добровольно сдала свой рынок и не получила в ответ ни
выхода на другие рынки и хотела закрепить это через Ассоциацию с ЕС.
В.В.: - Т.е. здесь очень неприятные параллели вы просматриваете?
Ю.Б.: - Я специально подчеркиваю, что 2012 год был момент истины, когда
наша власть, с моей точки зрения, преступно, предательски сдала наши
стратегические долгосрочные интересы, уже видя последствия присоединения
к ВТО Украины. Никаких тайн не было, все очевидно было. Сейчас новый
момент истины. Можно строить какие-то такие долгосрочные
конспирологические версии, вплоть до того, что там вообще задача –
«оттяпать» Крым у Украины, чтобы затем его отобрала Турция, член НАТО,
но уже как будто не Украина, дружественная Европе, а как будто вот
просто поглотила. И что мы как бы подыгрываем этому процессу.
В.В.: - Или что мы способствуем вводу войск НАТО, да?
Ю.Б.: - К сожалению, если бы мы не действовали сейчас решительно, то
ввод войск НАТО, скорее всего, все равно был бы. Я просто хочу
подчеркнуть: я очень понимаю сомнения всех тех, кто с недоверием
относится к нашей власти, но я обращу ваше внимание на то, что не было
такого, что мы с вами сидим, скажем, за неделю до сегодняшнего дня, за
две недели обсуждаем, вот как надо. Мы не знаем, как надо, мы с вами. А
потом наша власть сказала: «Надо вот так! Будем защищать». Такого не
было, мы с вами везде, на всех площадках выступали, писали, говорили,
что мы обязаны защитить русских в сложившейся ситуации. Возникла
ситуация «межвременья», отсутствие государства, государство рухнуло в
этой ситуации возник исторический шанс, предпосылки для будущего
воссоединения русского народа. Хотел бы быть правильно понят. Я бы не
хотел быть комплиментарен по отношению к нынешней власти. Но бывают
вопросы десятилетия, столетия, а бывают вопросы тысячелетия. Когда на
повестке оказался вопрос тысячелетия, я готов отложить все свои
разногласия с властью ради того, чтобы был решен вопрос тысячелетия.
Значит, Россия во времена, когда к нам пришел Наполеон, не была
сладостной, демократической ..
В.В.: - Да, перегородки существовали?
Ю.Б.: - Но это же не означает, что мы должны были сдаться Наполеону. Я
вынужден признавать, что с точки зрения цивилизованности, социальной
справедливости мы глубоко позади даже в некотором смысле морально
рушащегося Запада во многих вопросах. Я приведу совсем простой пример:
во Франции они все-таки настояли и добились самых крупных доходов, у них
берется налог подоходный сейчас 75 %. А в России Чубайсы, Грефы,
Кудрины там, все эти лидеры и т.д., все платят 13 % . Они даже не платят
социальный налог, который платим мы – порядка 30 %. Т.е. Россия по
несправедливости распределения национального богатства сейчас один из
лидеров в мире. Но представим себе, что мы сидим в студии индейской. Мы –
индейцы. Мы можем обсуждать, как мы несовершенны, как неправильно у нас
организовано, как наш вождь пилит деньги, еще что-то. Но только мы
должны трезво понимать, что американцы пришли не для того, чтобы нам
индийцам, дать цивилизацию, чтобы у нас было демократично и разумно.
Они-то пришли, чтобы нас уничтожить. Вот просто мне хочется, чтобы люди
трезво понимали не то, что сейчас вдруг выступили и даже поддержали
Путина, что они сдались, нет. Просто бывают вопросы, когда нация должна
быть едина. Мне бы хотелось, чтобы в вопросе об отношении к возможности в
будущем воссоединения русского народа, вопросу об отношении к этому
перевороту на Украине, вопросу об отношении к праву частей Украины
самоопределиться так же, как республики СССР самоопределялись в 1991
году, чтобы наша нация была единой. Вот здесь мы должны все разногласия,
мне кажется, отложить в сторону. Если наша власть не будет здесь
последовательна, если она не будет последовательно защищать наши
национальные интересы, если, она сдастся и т.д., мы вправе будем
предъявить к ней свои претензии дальше. Но сейчас момент Х, когда
возможность решительных действий, зависит не только от угроз Запада, но и
от степени единства нашей нации. Мне кажется, что мы должны
демонстрировать, что мы именно таких шагов ждем от своей власти. И в
этих вопросах мы готовы быть едины. Мне кажется так.
В.В.: - Юрий Юрьевич, на мой взгляд, очень интересная мысль, т.е. это
тот самый редкий момент, сейчас мы наблюдаем, когда в принципе
национальные интересы, интересы большинства населения, совпали с
интересами элит. Да? На ваш взгляд, все-таки, то, что сейчас происходит
защита интересов, трудно поверить, что долгое время Москва, которая в
общем-то достаточно индифферентно себя вела по отношению к нашим
соотечественникам, и мы знаем, что в годы правления Януковича, который
считался пророссийским лидером, был принят ряд сомнительных решений, да?
И не всегда он был последовательным в отстаивании интересов и прав тех
избирателей, которые за него голосовали на юго-востоке, и тем не менее,
Москва это все молчала. Тут мы видим совершенно жесткую реакцию. На ваш
взгляд, все-таки, я ,может быть, возвращаюсь еще раз, это в большей
степени реакция, инстинкт самосохранения элит, то, что мы сейчас видим?
Или это следование национальным интересам?
Ю.Б.: - Первое – не знаю. Второе – опросы проводили не среди элиты. А
провели бы такой опрос среди элиты, она, конечно, не скажет вам, что
думает на самом деле, но, надо сказать, те санкции, которыми угрожает
Запад, это санкции по элите. В какой степени и от какой части элиты
зависим глава государства, нынешнего нашего? Опять же интересный,
отдельный вопрос. От кого зависим Янукович? Янукович был 2 недели назад
зависим от одних. Сегодня зависим от других. Но это же реальность.
Янукович 2 недели назад ни в коем случае не попросил бы Путина оказать
вооруженную помощь. Янукович оказался в положении, когда он не имел
другого выхода. Мы можем с вами спорить, под каким давлением, в каких
условиях принимал Янукович решение обратиться с просьбой о введении
российских войск, да? Но самое главное однозначно: Янукович не был
законным, легальным образом, по предусмотренной процедуре, отстранен от
власти, он единственный легитимный глава государства, он обратился
сейчас за помощью. А те олигархи, которые еще вчера были его опорой, в
результате антиолигархической якобы революции сейчас назначаются
губернаторами от новых якобы властей, от тех, кто совершил переворот, в
восточные регионы Украины. Видите как: на протяжении уже почти лет 15,
14, 13 с лишним лет, у нас все дискурс один и тот же, мы знаем, кто
поставил Путина. Мы знаем, зачем поставили Путина. Березовский, Чубайс,
семья Ельцина и т.д., ему все время ставили один и тот же вопрос:
захочет ли и сумеет ли перекусить поводок. У меня нет ответа на этот
вопрос.
В.В.: - Т.е произошло ли это или нет?
Ю.Б.: - С точки зрения тенденции разочарований в этой спасительной идее,
я вообще в целом не сторонник идеи, что вот он властитель, и давайте
помогать им перекусывать поводок. Я, конечно, всегда сторонник, если не
тот властитель, давайте его менять. И на выборах 2012 года я не говорил,
что он коррумпированный, еще какой-то – все очевидно и понятно. Я
говорил совсем о другом: о том, что если предположить, что такие
объективные трудности, такая объективная ситуации, такая договоренность с
Западом, и он скрыть не может, так давайте его уберем и поставим
другого. Это не связано со всеми обязательствами перед Западом. Это
когда выборы, сейчас выборов нет, сейчас у нас нет ни революции, ни
выборов. Когда у нас будут следующие выборы, через 6 лет после 2012
года, в 2018 году, вот когда у нас будут выборы в 2018 году, вот тогда
мы и предъявим все, включая, как он вел себя сейчас. Если он будет вести
себя последовательно, защищать, если он выполнит свою историческую
миссию, которая сейчас объективно ложится на него, к нему одно
отношение. Если он не выполнит, отношение будет другое. Сейчас не
выборы, сейчас нам не надо решать вопрос, поддерживать ли Путина вообще.
Это я говорю людям, которые в больших сомнениях, я сам в таких же
сомнениях. Сейчас нам нужно решать один вопрос: требовать ли нам от
нашего властителя, чтобы он был последователен, решителен и бесстрашен в
вопросе зашиты наших стратегических интересов защиты русских.
В.В.: - Юрий Юрьевич, вот интересно тоже такой вопрос задает его
Александр Михайлович Сосов, пенсионер. «После взятия Крыма Запад введет
против России санкции, ну, что же, Крым того стоит, но появится
возможность нашему народу сплотиться на масштабный российский проект.
Вопрос, считаете ли вы возможным такой? И какой проект мог бы быть?»
Собственно говоря, тут сразу видны несколько тем, да? Во-первых, страхи -
общественность тоже далеко не однозначна в своем отношении к событиям
на Украине. Что греха таить, многими движут опасения, вполне
обоснованные, наверно. Кстати говоря, они уже начали подтверждаться,
потому что «черный понедельник» на фондовых биржах случился, Запад
грозит санкциями, вопрос такой: выдержит ли власть это давление: Готово
ли наше общество к тому, чтобы это наше давление выдержать, т.е. не
секрет, в отличие от советских времен, оно более движется какими-то
частными, прагматическими интересами, их много, да? Не всегда есть
возможность их согласовать. На ваш взгляд, первое – готовы ли власть и
общество пойти достаточно далеко? И второе – возможно ли сплочение
вокруг масштабного российского проекта, вообще переформатирование
системы произойдет в результате этих событий, на ваш взгляд?
Ю.Б.: - Выдержит ли индийское общество сопротивление? Индийское общество
сопротивления не выдержало глобально, как известно, да? Они подписывали
23 миллиона с американцами, все эти договоры были нарушены
В.В.: - Чтобы выдержать сопротивление, надо четко осознавать, что тебя
ждет впереди, а вот это как раз проблема. Т.е выиграем ли мы
информационную борьбу?
Ю.Б.: - Вы ставите самый главный вопрос: осознаем ли мы достаточно последовательно, в чем сила Запада?
В.В.: - А в чем сила Запада? Ну, не в правде, наверно.
Ю.Б.: - Вот я был как-то на одном интересном мероприятии, умные,
серьезные люди. И один из них говорил: «Ну, все-таки Запад в силу вот
этих демократических механизмов сумел». А я у него спрашиваю: «А вы
уверены, что Запад именно в силу демократических механизмов сумел, а,
может быть, было что-то иное, что было двигателем? А демократические
механизмы лишь помогали ему урегулировать внутренние противоречия. Но
двигателем, может быть, было что-то другое? И что это?
В.В.: - И ваш ответ на этот вопрос?
Ю.Б.: - Вы знаете, мой ответ очень печальный на самом деле. Он таков:
родовой чертой Запада является такое слово, которое, как недавно мне
подсказал Андрей Петрович Паршев, у нас носит негативный оттенок, а в
США даже, как правило, негативного оттенка не носит, хотя одно и то же
слово: «агрессивность» как родовая черта.
В.В.: - Это всему Западу или, допустим, США. Там миссионерская идея?
Ю.Б.: - Запад не является собранием равноправных. И, к сожалению, все,
что мы видим на протяжении длительного исторического этапа, я вам задам
простой вопрос: в США была ли революция с отречением, покаянием?
Помните, у нас фильм «Покаяние» был? Вот, чтобы все: мы отрекаемся,
прежние памятники рушим, мы теперь будем жить иначе. Такого не было. Они
нам теперь говорят, что это не XIX век. Ребята, а что у вас с XIX века
свергли тех, кто нажился на вашей политике XIX века? Что отдали все то
богатство, кто нажился на той политике? Нет, никто не отбирал. Покаяния
не было. Почему же вы теперь решили, что вы меняете правила игры так,
чтобы другие не могли идти по вашим стопам? Я не предлагаю быть столь же
агрессивным, но проблема заключается в том, что если я агрессивный и вы
нет по своим внутренним задачам, и мы стоит где-то рядом, то когда мы
отвернулись, я что делаю – я толкаю вас в пропасть. А вы меня нет.
Понимаете, да? Т.е. проблема заключается в том, что в этом мире не
уживаются на равных: агрессивный и не агрессивный. Посмотрите нынешнюю, в
данный момент западную прессу, хотя бы по ино-СМИ. Там много переводов.
Нигде ведь не говорится о конституционном перевороте на Украине. Везде
говорится только об одном, что это, будто Россия ни с того, ни с сего
вдруг нападает на бедную Украину. Латвии надо присмотреться, Эстонии
надо присмотреться, Казахстану угроза.
В.В.: - Но это не агрессивность, это просто угроза, информационная
война, тенденциозность и ангажированность, в общем. Эта технология
определенная.
Ю. Б.: - Нет, дело в том, что они упрекают в агрессивности нас. Проблема
исторического развития России заключается в том, что Россия чрезвычайно
самодостаточна. С момента, когда мы дошли до Дальнего Востока, да, еще и
Аляска была наша, нам не нужно было дальше расширять свои владения. Мы
стали не агрессивны, а парадокс заключается в том, что наше внутреннее
феодальное устройство, оно не дает нам никаких внутренних двигателей
развития. У них двигателем развития является понимание, что, либо они
всех сомнут и будут лидерами, либо сомнут их. Вот сейчас у них в этом
смысле, прошу прощения, некоторая паника. Они проспали Китай. Они
помогали Китаю, а дальше Китай вырвался из-под контроля.
В.В.: - Они его использовали.
Ю.Б.: - Они его проспали. Они его использовали против СССР. А дальше
стало поздно. Они его проспали. И дальше Китай его теснит, и в Африке, и
в Латинской Америке и т.д. У них надежда на то, чтобы скрутить Россию,
чтобы Россия стал плацдармом для противостояния Китаю уже. Когда
уважаемые люди говорят, что конечная цель – Россия, они, конечно,
немножко заблуждаются. У Запада в этом смысле нет конечной цели, кроме
как, чтобы никто не дергался, т.е. они же открыто говорят о сохранении
доминирования, о сохранения глобального лидерства. Глобальное лидерство –
красивый термин найден, да? Если я бьюсь за глобальное лидерство, а вы
за него не бьетесь, мы стоим рядом, а тут пропасть, что я делаю, когда
вы стоите рядом? Толкаю вас в пропасть. Потому что у меня есть
сверхцель, сверхзадача, а у вас нет, вы думаете, как мы завтра вместе на
рыбалку пойдем. А я не собирался с вами на рыбалку идти, понимаете, да?
Т.е. ситуация такова.
В.В.: - Собственно говоря, хватит ли сил обществу сопротивляться?
Ю.Б.: - Мы возвращаемся к миропониманию, т.е. я понимаю, что я не
пастор, я не могу сейчас всем объяснить, как устроен мир. Т..е любая
картина мира все равно остается не полной, да? Но у меня на основании
жизненного и политического опыта есть четкое представление о том, что
если не вступать ни в какую конфронтацию с Западом, то мы обречены на
смерть. Мы не обречены на длительный период какой-то, более-менее,
приличной жизни. Этого не будет. Нас будут и дальше теснить, теснить по
всем позициям теми или иными способами. Самый простой способ – это, по
которому они уже реализуют. Вот эти наручники ВТО. Наручники финансовой
системы, когда ставленники Запада, я считаю, управляют всей нашей
финансовой системой, когда люди, просто сдававшие интересы России налево
и направо, остаются на ключевых государственных постах, на руководстве
госкорпорации и т.д. Эта ситуация, вроде как, мирная, это не ситуация
мирной жизни и мирного развития. Это ситуация медленного самоуничтожения
с точки зрения того, что был бы я стареньким, мне было бы, не знаю,
сколько, я бы не имел детей и внуков, за кого я отвечаю, я бы думал:
«Дай мне Бог, еще лет 5-7 прожить, и тогда лучше бы ничего не было». Вот
все тихо и спокойно. Но если у меня есть дети, если я надеюсь на
внуков, тогда я уже должен думать: «А что ждет их?». 5-10 лет
относительно безмятежного существования мы можем все выторговать у
Запада, а право на развитие мы выторговать не можем.
В.В.: - Мы можем завоевать.
Ю.Б.: - Мы можем только отстаивать. Для этого надо сопротивляться. В
этом смысле мне уже несколько человек звонили, спрашивали комментарии по
поводу санкций, которыми Запад угрожает сворачиванием экономического,
военного сотрудничества и т.д. Я бы ответил так: вот тот вопрос, который
задавали сомневающиеся нам, что это наша власть прикидывается своей. Я
бы ответил так: а Янукович, кем сейчас прикидывается? Он оказался в
такой ситуации, что, кроме как просить Путина о введении войск. К
сожалению, я не очень верю в мирное философское перерождение нашей
власти. Я не очень верю в то, что под давлением Запада оно наконец
проснется. Но, тем не менее, всякое действие Запада, ставящее нашу
власть, нашу так называемую элиту в положение абсолютной неприемлемости
для Запада, когда у них уже нет другого способа договориться с Западом о
своей личной судьбе. Подчеркиваю, я рассматриваю это как шанс, прогресс
для наших детей и внуков. Шанс на то, что они себя почувствуют все-таки
в одной лодке с нами.
В. В.: - Можно ли сказать, что западные стратегии ведут себя не в
достаточной степени осмотрительно, когда они раз за разом, просторечное
выражение, кидают своих ставленников, т.е. не выполняют обязательства и
т.д. Т.е, это, когда дисциплинирует те элиты, которые еще пока находятся
в раздумьях, да? По поводу лояльности Запада.
Ю.Б.: - По всем объективным законам, по всему объективному соотношению сил, они должны нас победить.
В.В.: - Это объективные законы экономики?
Ю.Б.: - Если бы они не делали ошибок, если бы они не воспринимали
локальные победы как победы окончательные, если бы не было такого, что
спугнули добычу. Т.е в ситуации, когда они, уж простите, просто
подкупили, начиная с переворота 1993 года – это была сдача страны. Т.е
Запад поддержал узурпатора. Кстати, скажите мне, чем узурпатор Ельцин,
которого поддержал Запад дружно осенью 1993 года, лучше не узурпатора, а
законного президента Украины Януковича? Вот чем? Почему Запад не
поддерживает? Что Ельцин был более честным, у его семьи меньше
награбленного? Чем он отличается от Януковича? Ничем.
В.В.: - Т.е ваш ответ на этот вопрос, Ельцин был больше на стороне тех сил, которые ослабляли, да?
Ю.Б.: - Ельцин просто сдавал страну. Янукович решил в последний момент
поторговаться, как я понимаю, а теперь у него уже нет обратного пути.
Теперь, если Россия его выдаст, его будут судить, на него навесят все
из-за Тимошенко, из-за Ющенко. Все, что можно, навесят на него. Плюс
Гаага, плюс снайперов, все на него повесят. У него уже нет другого
выхода. При всей несимпатичности Януковича, при всей, вы говорите,
непоследовательности. Да нет, он действовал вполне последовательно,
просто он действовал вовсе не в наших интересах и не в интересах даже
востока Украины. Он действовал в каких-то олигархических,
семейно-клановых и т.д. интересах. Но Запад спугнул добычу.
В.В.: - Юрий Юрьевич, вот как вы считаете, такое политическое
банкротство Януковича, оно было связано с тем, что он потерял социальную
базу поддержки, наверно, в первую очередь? По крайней мере, Запад этим
воспользовался. Вот в этой связи хотелось бы узнать ваше мнение,
алгоритм или логику российских властей, которые, как вы сейчас сказали,
действительно осознали те опасности, угрозы которые есть. Либо
завинчивание гаек, чем всегда любили наши сильные мира сего заниматься,
да? Либо все-таки пытаться как-то переформатировать политическую
систему, сделать ее более национально ориентированной?
Ю.Б.: - И не только политическую и социально-экономическую. Я обращу
ваше внимание на вот этот фундаментальный парадокс, на внешней
политической арене мы, вроде как, сейчас выступаем в интересах России,
одновременно продолжая уничтожать Академию наук. Вот понимаете, смешно
даже слышать, у нас 50 или 60 млрд. долларов потрачено на Олимпиаду:
спортсмены молодцы, их мы поздравляем искренне, и толчок к какому-то
самосознанию людей это даже придало. Но 60 или 50 млрд. долларов, Вы
вдумайтесь, да? И притом, что программа перебазирования Черноморского
флота за 2012 год, как это в парламентском слушании звучало, не
выполнена ни по одному пункту, ни по одному целевому показателю.
В.В.: - Публика есть у Олимпиады?
Ю.Б.: - Понимаете, да? Я, когда назначили Олимпиаду, у меня была статья,
она так и называлась «Зачем нам РАН, если есть ФИФА и МОК?». Нам теперь
угрожают, что нас лишат Чемпионата мира по футболу . Слава Богу,
спасибо. Белый дом петицию собирает: исключить Россию из ВТО.
В.В.: - Это был бы подарок.
Ю.Б.: - Спасибо нашим людям, молодцы. Понимаете, стратегию развития
государства может определить кто угодно, но только не ФИФА и не МОК,
дадут они нам подачкой тот или иной чемпионат или не дадут, да? Мы живем
в ситуации, когда на внешней политической арене, как будто защищаем
своих, а внутри-то разворота не на болтовню, а на подлинную
ре-индустриализацию страны так и нет. Во внутренней политике все
коммерциализация социальной сферы, и образования, и здравоохранения по
рецептам ВТО, продолжаются.
В.В.: - Власти не понимают, что они тем самым подтачивают основы легитимности, в общем, лишают себя базы поддержки?
Ю. Б.: - Условия для ведения любой производительной деятельности у нас
остаются хуже, чем не только в Китае, но и даже в самых разных
государствах-конкурентах. Я не имею в виду даже правовую базу, а просто
элементарно – стоимость электроэнергии, налоги, условия лизинга, кредиты
и т.д. Т.е., понимаете, есть базисные вещи: власть должна бы понимать,
что она может добиться решения каких-то задач, которые они видят, как я
сказал, задач тысячелетия. Но что дальше? Одни мы или, я подчеркиваю, не
захватив, а совместно в содружестве с Крымом и Восточной, Юго-Восточной
Украиной, если мы не будем проводить политики национального развития,
подчеркиваю, не по правилам ВТО, а по собственным правилам, которые были
бы выгодны для нашего экономического развития, нас ждет все равно
глобальное поражение. Но опять же ситуацию аналогичную я приведу в
борьбе с Наполеоном. Можно было говорить, что сейчас не надо говорить о
войне с Наполеоном, а надо думать о том, какую реорганизацию всей
феодально-крепостнической системы мы проведем. Да, об этом надо было
думать, но сначала победить Наполеона. Беда заключается в том, что наши
победы являются предвестниками будущих поражений. Наполеона победили,
значит, у нас все хорошо. Не надо модернизировать страну. Значит, мы не
можем сейчас повлиять на власть, можем только пытаться повлиять на людей
и, может, кто-то что-то услышит. Я приведу фразу, которую недавно в
другой телепередаче использовал. Была дискуссия у академика Богомолова,
как раз проблемы медицины, там звучали цифры, факты, что делают и т.д.,
затем академик Богомолов говорит: « Товарищи, давайте что-то
сформулируем, сейчас рядом с нашим президентом 2 вменяемых человека:
Глазьев и Белоусов, давайте, напишем, чтобы они передали». Я думаю, в
140-милионной стране рядом с президентом 2 вменяемых человека в
экономическом блоке. Я просто еще раз подчеркну: решение одной проблемы
не отменяет решения всех остальных, фундаментальных проблем. Решительные
действия в отношении защиты русских на Украине не отменяют порочного,
паразитического характера нашего феодализма в целом. Дай нам Бог, так
же, как после Олимпиады, чтобы возникли силы защищать русских, условно
скажем так, подъем национальный. Дай Бог, после защиты своих возникли
силы сознания необходимости радикального поворота во всей
социально-экономической политике, в том числе разрыва с требованиями
Запада, направленного на наше самоуничтожение.
В.В.- Сергей Юрьевич Глазьев предложил установить финансовый суверенитет
России, так сказать, отказаться от доминирования доллара на нашем
финансовом рынке, на ваш взгляд, насколько это революционно? Будет ли
услышано это предложение, потому что мы знаем, что Сергей Юрьевич часто
выступает с очень содержательным, обоснованным мнением, которое
разделяют, кстати говоря, академическое сообщество в значительной мере, в
том, что касается экономики. Тем не менее, не всегда к нему
прислушиваются. На ваш взгляд, это сигнал? О чем это свидетельствует?
Ю.Б.: - Я слышал его заявление только в пересказе, в комментариях
радио-журналистов. Это, как я понимаю, была его реакция на угрозы
экономических санкций со стороны США. И, вроде как, он ответил, что в
случае таких санкций, мы не сможем исполнять свои обязательства, такие,
другие, третьи. И если я правильно понял, нужно ставить вопрос об
аннулировании этих обязательств
В.В.: - Это наши долговые обязательства.
Ю.Б.: - В том числе – да, отказа от долларовой системы, создания
собственной системы расчетов и т.д. Еще раз говорю, вся наша беда, что в
феодальном, не агрессивном, в хорошем смысле, т.е. не имеющих
глобальных задач, социальных, т.е. общих сплачивающих задач у нас нет
внутренних источников развития. И получается, если нам пригрозят, то мы
вынуждены будем создавать платежно-расчетную систему.
В.В.: - Т.е. это более активная политика. Да?
Ю.Б.: - А если они передумают, то мы так и будем пользоваться в расчетах
между вами, мной и вами их американской системой под их контролем
полным.
В.В.: - Т.е. вот реактивность политики, что называется?
Ю.Б.: - Да. Конечно, дай нам Бог, осознать. Вот видите как, такой
жесткий конфликт: Запад нас сейчас поливает всем, чем только возможно.
При этом никакого отказа от программы предстоящей глобальной
приватизации. Но здесь-то надо остановить, все - стоп: мир изменился. Уж
кто не понимал: «Эй, наверху. Кто там, чего не понимал, теперь все
понятно. Все! Стоп!». Закон о том, что никаких приватизаций в течение
четверти века, только собирать …
В.В.: - активы
Ю.Б.: - Только собирать. Никаких приватизаций, которые позволили чему-то
стратегическому уйти за рубеж, все, стоп, игрушки закончились. Если
кто-то из вас там чего-то не понимал. Ни слова об этом, понимаете. То,
что Запад поднял вопрос об экономических санкциях, очень хорошо. Сейчас
будем смотреть, как вы сказали, наша элита, влияющая на власть, наша
власть и т.д., как они на это ответят, готовы ли они в этом смысле, что
называется, перекусить поводки? Еще раз: если они перекусят поводки,
чего бы мне хотелось, нас ждут объективно, может, быть и тяжелые
времена. В том смысле, что могут быть какие-то экономические трудности.
Но трудности для большинства нашего населения, проистекающие из крайней
несправедливости социально-экономической системы, намного больше, чем те
объективные трудности, которые они нам сейчас могут устроить. Тогда
давайте мобилизация, тогда давайте не так: «Что я ем хлеб, а вы
пирожное, тогда давайте по карточке всем по кусочку хлеба». Но
понимаете, это неприятно, этого не хочется, но надо понимать, что
альтернатива только одна: нас варят, как лягушку в холодной воде,
которую медленно нагревают. Если мы не будем конфликтовать с Западом,
если мы не будем противостоять, нас уничтожат. Мы с каждым годом
относительно мирной жизни все более необратимо отстаем
научно-технологически. И не только объективно, потому что в рамках
мирной жизни наша власть не считает необходимой самостоятельную Академию
наук. Академия наук якобы неправильно управляет федеральной
собственностью. Поэтому мы ФАНО, специальному агентству по управлению
имуществом, дадим право не только правильно управлять имуществом
Академии наук, но и право его отчуждать. Прочитайте закон. Полномочия
собственника переданы для чего? Для отчуждения. Т.е. наша власть, вроде
как, одной рукой защищает, а с другой стороны, продолжает рушить
Академию наук. Вот сейчас они наложили мораторий на год. Но вы
образумьтесь! Без самостоятельной Академии наук, которой управляет не
завхоз, не агентство по управлению имуществом Академии наук. Сейчас всем
имуществом управляет завхоз по существу. Вы не способны будете, может
быть, через 10 лет, может быть, через 5 на технологические прорывы,
которые необходимы с точки зрения элементарной обороноспособности.
Вопрос не о шикарной жизни, а просто о выживании.
В.В.: - Юрий Юрьевич, в завершение нашей с вами беседы хотелось бы
все-таки снова вернуться к событиям на Украине и вот вопрос я в этой
связи озвучиваю нашего читателя Влада: «Уважаемый Юрий Юрьевич, как
считаете, не являются ли события на Украине одним из звеньев цепочки по
втягиванию России в открытую войну?». Далее он приводит эту цепочку:
Ливия, Сирия, Украина. Все ближе к нашим границам. Очень уж ситуация
напоминает прошлое, предвоенное, вполне возможно, что одной Россией
здесь не обойдется. Вот на ваш взгляд, удастся ли, сейчас мы идем по
грани, избежать худшего, наверно, из сценариев – это открытое военное
вмешательство в события на Украине. Во-первых, как вы относитесь к этому
сценарию, и удастся ли избежать?
Ю.Б.: - У меня та статья, по-моему, о ней говорил, я приводил в пример
не для того, что хорошо пишу, а в пример того, что мы требовали от
Путина, чтобы он осуществлял эти действия. Мы, насколько я могу
ассоциировать себя с русским народом. Так вот я в этой статье как раз и
начинал с того, что война, если начнется, то не с ядерных ударов,
которых, будем надеяться, удастся избежать, а начнется с ползучего
соприкосновения наших войск и войск НАТО где-нибудь, может быть, вот
там. Я не являюсь военным специалистом, т.е. я не хочу выдать себя за
всезнайку, но я знаю твердо одно, и это должны знать наверняка и наши
политические руководители: в таких ситуациях зачастую решительность и
своевременность действий гарантирует невтягивания в большую кровь. Так
же, как если бы Янукович не то, чтобы он имел право отдать приказ, а он
обязан был отдать приказ на применение огнестрельного оружия, когда
первая рука потянулась к «коктейлю Молотова». Вот тогда он обязан был
немедленно дать приказ о применении огнестрельного оружия по всякому,
кто только потянулся. Корреспонденты там снимают: вот здесь разливают
«коктейли Молотова». Нет такого оружия, кроме ядерного, химического,
которое нельзя применить по тем, кто разливает «коктейль Молотова». Это
война. Тот, кто пресекает очаг разрастающейся войной, это ответственный
политик. Еще раз, не являясь военным специалистом, знаю одно: тот, кто
действует своевременно, решительно, на упреждение тот действует во
избежание ползучего втягивания в кровавый конфликт. Я надеюсь, что
нынешние действия в том виде, в котором они осуществлены, насколько могу
оценивать, это действия правильные именно по предупреждению втягивания
медленного, ползучего втягивания в конфликт. Когда Запад предлагает нам:
«Давайте введем каких-то миротворцев в Крым, в Восточную Украину и
т.д». У меня вопрос простой: а почему в Крым, в Восточную Украину, а не в
Западную, где произошел переворот и Центральную. Давайте вводить туда,
где переворот, а не туда, где законно избранные власти. В сложившейся
ситуации возможна постановка вопроса в создании каких-то
разграничительных линий: «голубых касок» по линии какого-то
размежевания, кто и как проведет эту линию, все сложнейшие вопросы. Я
надеюсь, что, кроме нашей публичной дискуссии, конечно, ведется сейчас
масса скрытых не публичных совещаний, переговоры и т.д., где военные
специалисты на самом деле серьезно решают вопрос. Мы не должны
изображать из себя тех, кто вот так умозрительно это все решает. Поэтому
я специально оговариваю, что эти вопросы мы не обсуждаем, потому что
они и не должны публично обсуждаться, как именно действовать, все эти
сценарии должны разрабатываться не публично и реализоваться так, чтобы
мы о них узнали, когда они уже реализовываются. Но все легальные,
публичные основания, с моей точки зрения, у нас есть. Есть безвластие на
Украине и плюс еще вчера или сегодня предъявлено официальное обращение
Януковича о вводе российских войск. Значит, Янукович единственный
легитимный глава Украины. У нас есть с ним разногласия, Янукович не
может говорить другого. Он говорит, что он за единую неделимую Украину.
Но разногласия могут быть у кого угодно, главное – что он попросил о
вводе войск. Это законное основание, а все, что касается тактики ведения
операций и т.д., мы можем надеяться только на то, что у нас сохранилось
в генеральном штабе вооруженных сил достаточно серьезных,
ответственных, трезво мыслящих, квалифицированных людей, которые
способны вести адекватное управление подобными, сложнейшими операциями, в
том числе и в военном, и в политическом отношении.
Прошу прощения, если где-то был более многословен, хотелось бы донести
свое понимание. Ситуация действительно сложная в том числе с точки
зрения самоидентичности каждого человека и самоопределения: А как же эта
власть одной рукой рушит, а другой рукой, вроде как. Момент истины, с
моей точки зрения, безусловный. Мне бы хотелось, чтобы не вообще в
поддержке нашей власти, в том числе по тем вещам, по которым нельзя
поддерживать, а применительно к тому, что она делает сегодня по защите
русских на Украине, по защите возможности самоопределения Крыма, может
быть, юго-востока Украины, мне бы хотелось, чтобы наша нация была едина,
чтобы в этом мы власть поддержали и, более того, чтобы мы требовали от
власти достаточной последовательности и решительности.
В.В. - Ну, что же, благодарю еще раз. Будем продолжать следить за
событиями на Украине. Действительно ключевой момент. И все-таки хотелось
бы надеяться, что эта грань не будет перейдена, потому что
братоубийственная война и русско-украинская война – это, наверно,
сладкий сон Запада, честно признаемся.
Ю.Б.: - Пока к счастью делается все для того, чтобы именно войны не
допустить. Война допускается там, где противнику кажется, что он может и
ему за это ничего не будет. Вот этого искушения мнимой слабостью нашей,
мы не должны не давать возможности никому ее почувствовать даже на
минутку
Над программой работали: Василий Ваньков (ведущий), Майя Мамедова
(редактор текста), Елена Наумова (гостевой редактор; фото), Александр
Фатеев (оператор-монтажер), Константин Цивилев (видео-репортаж). http://svpressa.ru/online/article/83085/
|