Архипелаг Святая Русь

Татьяна Федяева: Добрый день, дорогие радиослушатели. В эфире передача «Народный интерес». Ведущая Татьяна Федяева, режиссер Виктор Панкратов. У нас в студии Юрий Болдырев. Добрый день, Юрий Юрьевич.
Юрий Болдырев: Здравствуйте.
Татьяна Федяева: Как водится, мы обсуждаем самые интересные события.
или темы. Мне бы хотелось предложить поговорить о смертной казни.
Юрий Болдырев: О смертной казни, о возможности ее возвращения или невозвращения.
Татьяна Федяева: Да. Но мы знаем, что произошло. Произошло следующее, что Верховный суд обратился в Конституционный суд с запросом, можно ли с 1 января назначать смертную казнь. Но при этом председатель Верховного суда выступил с заявлением, что с его точки зрения, нельзя.
Юрий Болдырев: Мы с вами не злодеи, не живодеры, никому смерти не желаем. Но все-таки вопрос очень важный. И важен не только сам вопрос, но и все его аспекты и аргументы. Я бы начал, наверно, с организационного вопроса. А с чего вдруг Верховный суд обращается в Конституционный суд? Что непонятного? Вот давайте сами. У нас единственным препятствием для смертной казни было отсутствие на всей территории страны судов присяжных. С 1 января 2010 года этого препятствия не будет. Откуда взялся вопрос? Строго говоря, вопроса быть не должно. На что обращает внимание председатель Верховного суда? Председатель Верховного суда обращает внимание на то, что мы подписали там протокол № 6, если я не ошибаюсь, общей Европейской конвенции о защите прав и свобод человека, где говорится о неприменении смертной казни, об отказе смертной казни. Что такое, мы подписали эту конвенцию? Это значит, наша исполнительная власть, наш президент подписал, но парламент не ратифицировал. С точки зрения закона, если парламент не ратифицировал, значит, на нас эта конвенция не распространяется.
Председатель Верховного суда ссылается в данном случае или подразумевает, что есть еще Венская конвенция, касающаяся вообще вопросов международного права, договоров, которая предусматривает, что страны, подписавшие какие-то международные договоры и соглашения, стараются придерживаться положения этих договоров и соглашений до их ратификации, то есть до рассмотрения парламентом вопроса ратифицировать или не ратифицировать. И вот применительно к этому протоколу № 6 там обязательство было, если я не ошибаюсь, в течение 2 лет рассмотреть вопрос о ратификации. Но 2 года давно прошло.
Парламент – представительная власть, выражающий позицию общества, ясно и однозначно демонстрирует, что он не намерен ратифицировать еще в те времена, когда это подписывалось. И сейчас, по-моему, ратифицировать этот протокол не спешит. Я не говорю, хорошо это или плохо. У меня вопрос, что соответствует ли председатель Верховного суда занимаемой должности, потому что приоритет международного права, предусмотренный нашей конституцией, подразумевает приоритет подписанных и ратифицированных международных договоров и соглашений над национальным законодательством. Но если соглашение не ратифицировано, общество не согласилось с мнением президента, подписавшего в свое время этот протокол…
Татьяна Федяева: Общество в лице парламента?
Юрий Болдырев: Представительная власть у нас парламент. То для Верховного суда и для его председателя, насколько я понимаю, не может быть никакого вопроса. Вопрос может быть на период, скажем, 2 года до ратификации. Но 2 года давно прошли. Все, не ратифицировано, не действует.
Татьяна Федяева: А почему возникла эта инициатива, как вы думаете?
Юрий Болдырев: Я обращаю ваше внимание на то, что если согласиться с позицией председателя Верховного суда, то получается, что высшим законодателем у нас является не парламент. Если у нас есть приоритет международного права, и если все, что подписал президент, ошибся он или не ошибся, делал это в интересах страны или не в интересах страны, становится обязательно и выше конституции и законов, то закройте парламент на ключ, депутатов разгоните, нечего им зарплату платить и на машинах возить. Не нужен парламент при такой ситуации.
Татьяна Федяева: То есть либо председатель Верховного суда не очень хорошо разбирается, либо это какой-то своеобразный демарш.
Юрий Болдырев: Вопрос фундаментальный. Председатель Верховного суда, заявляющий позицию, что на Россию распространяется действие международных договоров, которые не ратифицированы, и, похоже, не собираются быть ратифицированы, у меня большой вопрос соответствия занимаемой им должности. И вообще как это Верховный суд может быть Верховным судом в суверенной стране. Еще раз подчеркиваю, механизм ратификации международных договоров и соглашений подразумевает, что президент может, как минимум, ошибаться или действовать не в интересах этой страны. Для того чтобы они не могли навязывать своим странам то, с чем общество несогласно, для этого и предусмотрен в большинстве стран, в том числе и в России, механизм ратификации. И одно дело, если берется какой-то тайм-аут, скажем, 2 года на то, чтобы рассмотреть вопрос. И другое дело, когда эти 2 года давным-давно прошли.
Несмотря на это, председатель Верховного суда считает, что нет, не должно быть. Причем, он считает, что конституция и наши законы на территории нашей страны не должны действовать, потому что президент когда-то взял и подписал произвольно что-то другое. Абсурд, бред. Это уж точно не правовое государство, не правовая система. Это уж точно не демократия. Значит, вопрос не праздный. Верховный суд – высшая судебная инстанция не только по вопросу вводить или не вводить в нашей стране смертную казнь. Это высшая судебная инстанция по всем вопросам, по которым наши граждане могут пойти в суд.
Татьяна Федяева: Юрий Юрьевич, как интересно. Вы знаете, мне, например, эта мысль даже не пришла в голову. Почему? Потому что смотришь, слушаешь, читаешь. И все, что касается смертной казни, чаще всего сводится к тому, что там кого-то наказали, но недостаточно сурово. Вот люди возмущены. Вот именно этот аспект обычно рассматривается. Вы заглянули с какой-то совершенно неожиданной стороны.
Юрий Болдырев: Первый аспект совсем простой. Существует у нас диктатура закона или диктатура произвола исполнительной власти, подписывающей международный договор? Важны сами аргументы противников смертной казни. Вот какой первый аргумент обычно выдвигается? Вот я вас навскидку даже спрашиваю, помните первый главный аргумент?
Татьяна Федяева: Гуманизм, что часто ошибаются.
Юрий Болдырев: Но вот этот аргумент, что часто ошибаются, он существенен. Мы к нему вернемся. Главный аргумент, вот я так проанализировал, о чем пишут и говорят, главный аргумент такой звонкий, красивый и не имеющий никакого отношения к делу. Он звучит так: не государство человеку жизнь дало, не ему ее и отнимать.
Татьяна Федяева: Да, это часто звучит.
Юрий Болдырев: Здорово звучит. В том смысле, что жизнь дал человеку Бог, значит, только Бог и может. Но у меня встречный вопрос: а свободу человеку кто дал? Государство или Бог? Но если человек верит в Бога? Я уж не говорю, что этот аргумент странно звучит в светском государстве, в котором законодательство уж никак не может быть привязано к каким-то теориям божественного происхождения человека, его свободы, жизни и так далее. Но можно говорить о религиозно-этической стороне, то есть это должна быть этическая сторона, если она происходит у нас, христианская мораль, да? Но я обращаю внимание еще и на другое. На то, что этот аргумент он абсолютно как-то контрастирует с многотысячелетней, как минимум, с 2000-летней историей христианства. Ведь на протяжении почти 2000 лет божественное происхождение человека, его жизни и свободы никак не мешало приговаривать людей к смертной казни, в том числе и церковным судом. Что, из этого можно сделать вывод, что истинное христианство возникло только в течение последнего столетия? А до этого было какое-то неистинное христианство?
Знаете, как ни посмотри, этот аргумент он так звонко звучит, и все сразу кивают головами, что тут точно, да, не государство дало жизнь человеку, а Бог, значит, не государству и отнимать. Но пытаясь вникнуть вот с любой стороны, видишь, что это просто какой-то абсурд, бред, не имеющий отношения никакого к делу. Более того, идем дальше. Ведь ни одно государство от войны, войны оборонительной, войны наступательной, «войны» в кавычках антитеррористической, как метода решения некоторых проблем, не отказывается. Значит, подразумевается, для защиты интересов гражданина можно отнимать жизнь. Для защиты жизни и свободы…
Татьяна Федяева: Для защиты жизни и интересов…
Юрий Болдырев: Своих граждан. Более того, опять же противники смертной казни заявляют, что государство оно вот может быть воином, да, но не должно быть палачом. В том смысле, что пока человек вооружен и представляет для нас опасность, можно в него встречно стрелять. А как только он представляет опасность для жизни граждан, значит, тогда его уже нельзя убивать. Вроде, звучит красиво и благородно, да. Но я обращаю ваше внимание на то, что в большинстве стран мира возможность убийства государством, возможность защита вооруженной предусматривается не только для защиты наших жизней, но, например, для защиты имущества, особенно коммерческих структур. Посмотрите на вооруженных инкассаторов. Если действовать в соответственно с логикой такого ложного гуманизма, то инкассаторы не должны быть вооружены. Пришел преступник, навел на них пистолет. Они добровольно отдали денежки и разбежались. Что, все живы и здоровы, никого не убили, здорово. Но ни одно государство в мире этой логикой не руководствуется. Инкассаторов вооружают не для того, чтобы защитить свои жизни или чьи-то жизни. Инкассаторов вооружают для того, чтобы они защитили деньги.
Татьяна Федяева: То есть деньги выше человека, хотите сказать?
Юрий Болдырев: Смотрите, одно вступает в противоречие с другим. Идем дальше. Значит, звучит такой лозунг: государство не должно мстить. Или, как подразумевается, месть это что-то плохое. Неадекватный современному миру лозунг. Вот можно в каких-то дискуссиях выступать, так красиво занимать позицию, что это что-то такое благородное, мстить нельзя, всех надо простить и так далее. Знаете, это все здорово звучит до тех пор, пока тебя это не касается. А, не дай Бог, коснется, мы не будем наводить ужасов, все слушают новости. Представляете, что в мире и в стране вообще происходит, какие ужасы бывают? Не дай Бог, кого-то из нас коснется. У меня простой вопрос. А чувство мести оно не является естественным, абсолютно естественным? И кто вправе меня освободить или лишить от этого чувства и стремления осуществить эту месть? Кто вообще сказал, что чувство мести является заведомо деструктивным? Я, например, с этим не согласен. Я считаю, что чувство мести это один из таких нормальных инстинктов человечества, позволяющих человечеству выживать, позволяющих людям защищаться в долгосрочной перспективе, создающих барьер для того, чтобы кто-то другой осуществил какие-то насильственные действия.
То, что государство не должно мстить, должно трактоваться иначе, что государство должно действовать с «холодной» головой, без эмоций. Но осуществляет-то оно возмездие от имени граждан, от имени общества, а никак иначе. Я, гражданин, готов отказаться от своего личного чувства, от личной реализации мести, но только в случае, если эту функцию берет на себя государство. Я подчеркиваю, функцию не просто изоляции, вот мы его потихоньку поместим в хорошую камеру с телевизором и холодильником, пусть ему там будет хорошо. Мы его изолировали, и больше он так делать не будет. Нет, я готов отказаться от своего личного чувства мести, да, инстинкта, если государство вместо меня осуществит возмездие, и никак иначе. На этом тысячелетия строилось человеческое сообщество, и дальше на этом оно должно строиться. Я утверждаю именно так, никак иначе. Никакого ложного гуманизма здесь быть не должно.
Значит, дальше идем. Такие прекрасные аргументы звучат там, как государства веками строились на том, что они могли убивать своих граждан, а вот теперь мы должны от этого уйти. Государство не должно убивать своих граждан. Опять же достаточно вслушаться. Я просто перечисляю навскидку аргументы типичные, которые я за неделю до этой дискуссии слышал и читал по всем там радиостанциям, газетам и так далее. У меня возникает вопрос, вот вы, когда слышите такой аргумент, вот в нем прямо просматривается противопоставление. Но противопоставление не такое, что с одной стороны мы, законопослушные граждане и государство, а с другой стороны преступники.
Нет, противопоставление другое. Мы, это и законопослушные граждане, и преступники, а с другой стороны вроде как государство, вредное для нас. Я так не согласен. Я выстраиваю логику своей жизни, хочу выстраивать иначе: мы, законопослушные граждане и наше государство, а с другой стороны преступники. Да, сегодня по факту у нас во многом преступная власть. Да, это так. Сегодня по вопросам преступления и наказания очень часто общество оказывается с одной стороны, а власть с другой стороны. Но это не основание для того чтобы фундаментально противопоставлять нас. Не нас и власть, а нас и институт государства. Если мы хотим, как общество, выжить долгосрочно, мы должны бороться за свое государство, видоизменять его, но чтобы это было наше государство, а не мы с преступниками отдельно. Преступники, я имею в виду, даже не те преступники, вынужденно укравшие бутерброд, а преступники, осуществляющие насильственные действия, насильники, убийцы и так далее. Нет, мы и наше государство – отдельно, а преступники – отдельно. Никак иначе.
Татьяна Федяева: И все-таки мне хотелось бы насчет этого аргумента…
Юрий Болдырев: Об ошибке.
Татьяна Федяева: Об ошибке. Хотя мне кажется, в самой постановке вопроса содержится уже то, что заставляет задуматься. То есть мы априори допускаем высокую вероятность ошибки в суде. В суде местных органов и так далее.
Юрий Болдырев: Татьяна Степановна, вот с моей точки зрения, из всех аргументов, которые я слышал на эту тему, единственный, действительно серьезный аргумент это опасность, зачастую даже высокая вероятность неисправимой, уже никогда неисправимой судебной ошибки. Или, добавлю я, почему-то об этом мало говорится, целенаправленно коррупционного засуживания невиновного. Это действительно единственный аргумент. Но неустранимый ли он? Вот с моей точки зрения, он является устранимым. Но для этого нужно существенно изменить законодательство.
У нас все доказательства рассматриваются как единые. У нас считается, что любое сомнение якобы трактуется в пользу обвиняемого. И, если, человек приговорен, значит, это однозначно все. Но это ведь не совсем правда. Очень часто обвинение выносится на основании косвенных улик. Так вот, с моей точки зрения, если хотеть решать вопрос, а не заматывать его, не забалтывать, то нужно ввести такое понятие, как две категории доказательств.
Объясню на простом примере. Вот если человек ворвался у всех на виду, скажем, в универсам или в универмаг и стал стрелять, его с оружием все видели и все видеокамеры это сняли, и все вот зафиксировано, это доказательство категории А. Здесь нет сомнений или сомнение какое-то многомиллионное или многомиллиардное, что это делал именно этот человек. Вот это доказательства категории «А», по которым, с моей точки зрения, должна быть возможность приговаривания к смертной казни.
А если доказательства лишь косвенные, то ли были отпечатки пальцев, то ли не было, или ни у кого другого не было мотива - и так далее, и так далее, все вроде сходится, это вроде вот этот, на основании чего часто выносится обвинительный приговор. Наверное, возможно, ведь судьи и присяжные выносят приговор на основании внутреннего убеждения. Но если нет доказательств категории «А», а есть только вот эти доказательства, условно, скажем, категории «Б», то в этом случае на основании этих доказательств может выноситься только решение о пожизненном заключении, но не о смертной казни. В том смысле, что теоретически возможно в течение какого-то периода дальше вдруг выяснится, что все-таки ошиблись, и было что-то, что не учли.
Вот если такое изменение законодательства провести, и смертную казнь провести только в тех случаях, когда эти, условно, скажем, доказательства категории А налицо, то в значительной степени вероятность этой самой судебной ошибки сводится практически к нулю. Во всяком случае, она становится абсолютно несопоставимой по своей вероятности с тем, что вы погибните от того, что джип налетит на троллейбусную остановку, или насильник осуществит над вами эти самые насильственные действия, или на вашу голову упадет метеорит.
То есть, когда вероятность этой самой ошибки сводится практически к нулю, этот аргумент практически снимается. И это еще не все. Есть еще второе, не менее важное, о чем очень часто умалчивают. Особенно, когда говорят, что наше государство вот такое, начнет убивать своих граждан и так далее. Дело в том, что официально формализованное государство и его судебная система, правоохранительные органы это не единственный репрессивный инструмент в руках сильных мира сего в нашей стране.
Я напомню совсем простую историю. Был такой генерал Рохлин, который пытался поднять военнослужащих на борьбу против преступного, как он считал, режима. Куда делся генерал Рохлин? Его ни к чему не приговаривали. Его просто застрелили якобы неизвестные. Все ли понятно? Государство через институт следствия, прокуратуры, суда и уголовно-исправительной системы не единственный репрессивный аппарат в руках сильных мира сего в нашей стране. Если сегодня кто-то так сильно мешает, что захотят его убрать, без всякого суда и следствия происходит то, что произошло с генералом Рохлиным.
Татьяна Федяева: Таких примеров у нас довольно много.
Юрий Болдырев: Поэтому надо понимать, вопрос судебной ошибки чрезвычайно серьезный вопрос. Как его решать, вроде бы я сказал. А вот вопрос того, что государство целенаправленно будет убивать вот таким образом тех, кто борется против него, каких-нибудь оппозиционеров, уж, прошу прощения, в рамках нашей мафиозной системы оппозиционера такого, если он всерьез представляет угрозу, к сожалению, по факту или тех, кто финансирует его деятельность, организует и так далее, легче пристрелить без суда и следствия, чем раскручивать эту всю судебную машину. То есть опасность надуманная. Реальная опасность в другом, в том что есть исполнители, которые того же генерала Рохлина могли застрелить, не опасаясь, что их потом привлекут к судебной ответственности, и за убийство привлекут тоже к высшей мере наказания. Вот в чем опасность.
Татьяна Федяева: Юрий Юрьевич, вот какой вопрос. Вы депутат были в прошлом, начальник Контрольного управления при президенте, зампред Счетной палаты. Сейчас вы публицист, вы ученый. Что вас заставляет сейчас очень серьезно рассматривать эту проблему? Какой интерес? Вот у нас передача «Народный интерес». Какой именно интерес? И что это для каждого из нас?
Юрий Болдырев: Вот это вы задали вопрос, что называется, ни в бровь, а в глаз. Что это для нас? Почему это важно? Дело в том, что за этой аргументацией я усматриваю нечто скрытое. Конечно, есть большое количество людей гуманистических взглядов, религиозных взглядов, которые просто считают, что нельзя – и все. Вот этих искренних, честных людей я вполне уважаю. Но не они делают погоду. Эту вот погоду…
Татьяна Федяева: Вот извините, я иногда думаю, посадили человека. Вот был у нас один человек, вернее, он еще продолжает быть, которого очень многие у нас в России не любят. И многие говорят: ух, я бы его убрал, ох, он такой-сякой, он все нам сделал так, что мы живем плохо. Вот я бы его убил. А вот я думаю, если он такой, посадите его в клетку, везите его по стране, но не знаю, не вози его по стране. И пусть он полностью нахлебается того, что нахлебались люди. Но вы понимаете, иногда смерть бывает, как избавление. А наказание такое, наказание не свободой, каким-то презрением.
Юрий Болдырев: Я хочу сказать, что человеческая природа она такова, что человек инстинктивно все-таки боится, прежде всего, смерти. Мы не берем сейчас в расчет людей, которых целенаправленно готовят в спецслужбы для того, чтобы они стали смертниками. Это совсем другое. Это сугубо искусственно целенаправленная работа над ломкой психики. Я говорю про обычного человека, который думает идти ему на последний шаг – преступление, или все-таки воздержаться. Что его может удерживать? Я говорю сейчас не об организованных бандах террористов. Я говорю о конкретных преступниках-одиночках или группах бандитов, которые решаются вот, например, забить до смерти кого-то в электричке и так далее. Психика человеческая, в том числе подростковая, устроена так, что всерьез боятся только смерти, потому что, если не смерть, то еще неизвестно, то ли ишак, то ли эмир. А, может, вообще все изменится. А, может, государство к тому времени будет другое. А, может, еще что-то. Мало ли что.
Татьяна Федяева: То есть должны быть вещи абсолютно бесповоротные.
Юрий Болдырев: Должна быть уверенность, что ты жить не будешь. Вот не будешь жить. Это психологически важнейший фактор. Люди хотят жить, в них это заложено инстинктами. Люди, у которых инстинкты разрушены, да, с ними сложнее. Но большинство преступников это люди, которые хотят жить, прежде всего. Это первое.
Второе, все-таки вернусь к тому, а что же все-таки скрывается за аргументами таких активных выступающих против смертной казни. А это легко проследить по их другим текстам и выступлениям. И выясняется, что очень часто все, в конечном счете, сводится к тому, что государство, вообще национальное государство должно перестать быть самым сильным в принятии решения. Оно должно разделить власть с кем-то. С кем? С горизонтальными структурами, с неформальными общественными, с транснациональными корпорациями. Вот смотрите, у транснациональных корпораций, даже у нашего «Газпрома», уже есть свои военизированные формирования. Им-то можно стрелять в случае чего. И выясняется, что самый сильный с точки зрения пряника и с точки зрения кнута в руках должен быть не государство, а кто-нибудь другой.
Смотрите, эти вот люди, выступающие против смертной казни, они обычно большие демократы. Сами себя называют демократами, за демократию. Но, смотрите, они последовательно выступают за то, чтобы самый сильный кнут и самый сильный пряник был в руках не у тех, кого мы избираем. А все эти горизонтальные структуры, финансируемые, в том числе на зарубежные гранды, на криминальные там, на разные, их же мы не выбираем. А они становятся реальной силой. Руководители транснациональных корпораций, родственников их мы не избираем, а они получают возможности реальной власти, вполне сопоставимые с реальной властью государств. Обратите внимание, всякие топ-менеджеры так называемые этих транснациональных корпораций или просто национальных корпораций, наших банков они почему-то могут получать зарплату, на порядок, а то и на два порядка выше, чем высшие руководители государства. И никакой правозащитник, никакие правозащитные организации не борются за прозрачность этих самых транснациональных корпораций, крупных корпораций, такую же, за какую они борются применительно к государству. То есть получается, что в скрытом виде из-за этой всей логики выстраивается другая логика. Вроде как мы за демократию, но демократию такую, чтобы были какие-то подставные фигуры, которые тут пляшут, но ничего не решают. А самый сильный кнут и самый сильный пряник пусть будет в других руках. Хозяином-то пусть будут другие.
Татьяна Федяева: Неожиданный поворот.
Юрий Болдырев: А это ведь очень четко просматривается во всей этой логике. Значит, моя логика проста. Мы сейчас не говорим о том, демократия у нас или тоталитарный режим и так далее. Но если мы за демократию, если мы за то, чтобы общество выбирало себе власть, то мы, наверно, должны быть за то, чтобы эта власть, которую мы выбираем, была самой сильной во всем, несопоставимой по силе со всеми остальными, которых мы не избираем.
Татьяна Федяева: Здесь ключевое слово «выбираем», не назначают нам эту власть, а мы ее выбираем, действительно выбираем.
Юрий Болдырев: Причем, я даже скажу больше. Мы сейчас не будем изображать из себя таких вот, знаете, радикальных демократов, принятых в стране, которые вот сейчас, вот по всему похоже, демократия невозможна. Мы будем говорить иначе. Власть, которая, так или иначе, является для нас государственной и публичной, на которую мы, так или иначе, влияем, да, так или иначе, путем молчаливого конформизма. Но мы предполагаем, что наше государство будет расти и развиваться вместе с обществом, и когда-нибудь у нас будет самоуправляемое общество и государство. Так вот, власть, которую мы формируем в этом своем национальном государстве, должна быть самой сильной, не сопоставимой по силе со всеми, кто может бросить ей вызов. Вот что реально важно. У нее должен быть самый мощный пряник в руках и самый сильный кнут. А сильнее кнута, чем смертная казнь, которая по факту есть в руках других, нет.
Я вам приведу совсем простой пример. Напомню просто. Вот все эти разговоры о том, правильно Ходорковского посадили, неправильно Ходорковского посадили. У меня был друг, которого, к сожалению, в 2000-м году просто в центре Петербурга застрелили в затылок, и даже оружия не бросили и спокойно ушли. Так вот, у него была там своя компания крупная. И он в свое время спрашивал, нельзя ли там узнать, мы хотим участвовать в приватизации Апатитов, не идет ли в нее кто-то крупный. Я говорю, зачем вам это узнавать? Идите на конкурс, участвуйте. Он говорит: ну как? Я это точно запомнил слово: ну как? Если пойдет «Менатеп», то нам нельзя. Я говорю: почему? – Они же убивают. Вот он мне сказал: они конкурентов убивают. Я не знаю, убивают или нет. У меня сейчас нет в руках доказательств. Но я хочу сказать, что это общее было просто разлито в представлении бизнеса, что вот эти крупные они конкурентов просто убивают.
Вот что получается. Эти же крупные компании финансируются якобы правозащитными организациями, которые кричат, что нет – смертной казни. Во что бы то ни стало быть не должно в руках у государства. У нас можно, а в руках у государства – нет. Понятна ли логика? Размывание вообще основ национального жития? Значит, пожалуйста, если когда-нибудь мир станет таким добрым, что смертной казни не будет в руках ни у кого, в том числе в руках у преступных группировок, транснациональных корпораций, насильников и убийц, убийц не будет, тогда я согласен, пусть ее не будет в руках и государства. Но я, как человек, представляющий, что единственной на протяжении тысячелетий формой выживания человеческого сообщества было, в конечном счете, государство, и никак иначе, значит, я понимаю, что государство должно быть самым сильным. И никому мы не должны позволять иметь в руках кнут и пряник, сопоставимый с тем, что есть у государства.
Татьяна Федяева: Кстати, обратили внимание, что мы, когда декларируем свою приверженность демократии, и ссылаемся на западный опыт, мы забываем, что во многих таких самых демократических якобы странах смертная казнь существует. И не просто смертная, а жестокая.
Юрий Болдырев: Но я приведу еще такой комичный аргумент, что якобы, вот если мы сейчас введем смертную казнь, то мы рассоримся с Европой. У нас будут плохие отношения, да? И вообще надо приобщаться к европейской культуре и цивилизации. Но бред абсолютный, обратите внимание. Ни американцы, ни японцы не жалуются на плохие отношения с Европой. Хотя и в Японии, и в США смертная казнь предусмотрена и исполняется.
Более того, приобщение к европейской цивилизации или – шире - к западной цивилизации надо начинать ни с этого, а с построения вообще целенаправленно социального государства. И вот здесь мы еще с одним аргументом сталкиваемся. Ведь нам, нас так убеждают, смертная казнь в истории ее никогда не приводила к увеличению преступности. Тут же спекулятивный пример, что якобы, когда в Средневековой Англии там публично на площадях вешали преступников, в это время якобы количество карманных краж, карманников тогда тоже убивали, да, казнили, было самое большое.
Но, во-первых, кто считал? А, во-вторых, кто сравнивал? Значит, что было бы, если бы в Англии была не смертная казнь, а пожизненное заключение? И, третье, что не менее важно. Вот я к чему об этом сейчас заговорил о социальном государстве. Я хочу обратить внимание, что это были времена, когда перед человеком зачастую был выбор не такой: жить или умереть. Он воровал не для того, чтобы на Багамы поехать. У него выбор был такой: умереть сейчас от голода и холода, или умереть, может быть, чуть позже, если повезет, на виселице за воровство. Хороший выбор? Можно ли сравнивать эту ситуацию с ситуацией, когда там маньяк-насильник-убийца с одной стороны, или с другой стороны, когда воруют там миллионами и миллиардами долларов?
Когда у нас себестоимость дорог оказывается, как приводился недавно пример, в 2 раза выше, чем в Скандинавии, и в 4 раза выше, чем в Китае. Эти же вот ¾ это же прямо уворованные деньги. Это я к тому, что следующий вопрос: а правильно ли, что смертная казнь только за насильственные преступления? А что, вот эти по 30 тысяч человек погибших каждый год у нас на автодорогах, которая таким образом строится у нас и ремонтируется, когда половина от ¾ денег там уворовывается прямо, это что, не убитые тем, кто уворовал эти деньги? То есть, может быть, опыт Китая в этом смысле, где за масштабные экономические преступления и коррупцию расстреливают, может быть, он для нас более актуален?
Татьяна Федяева: Тогда, если говорить, мы могли бы поставить этот же самый вопрос по поводу убитых на Саяно-Шушенской ГЭС.
Юрий Болдырев: Разумеется.
Татьяна Федяева: И так далее, целый список.
Юрий Болдырев: А как же иначе? Если рассматривать аргумент, единственное, что в его пользу можно привести, что действительно в Европе нет смертной казни, в США есть. А количество убийств в США в 3 раза больше чем в Европе. Вроде, как здорово, смотрите. Но, а что, в штатах США, где нет смертной казни, количество преступлений меньше, где есть смертная казнь? Нет такого. Значит, разница между Европой и США совсем в другом. Европа значительно более социальная, то есть социалистическая. В Европе социальный контроль, значит, государственный контроль. Регулирование значительно более развитое. Просто это более развитое социальное общество и государство. Значит, прежде чем присоединяться к протоколу № 6, нужно бы присоединиться ко всему, что касается прогрессивного подоходного налогообложения, налогообложения крупных наследств, когда это там речь идет о состояниях. Во Франции, скажем, 40% берут налог и так далее, и так далее.
Татьяна Федяева: В Израиле до 43.
Юрий Болдырев: Финская от 40 до 70% зарплат, социальных инвалидов, детей и так далее. Давайте приобщаться вот с этой стороны. И последнее. На что я еще хотел бы обратить внимание. Вообще вопрос смертной казни для нас актуален, но не является главным сегодня. Почему? Какая разница, будет заменено пожизненное на смертную казнь или нет, если за обычное убийство у нас предусмотрено от 6 лет, а, значит, выйти можно через 4? А за убийство с особой жестокостью беременной женщины в корыстных целях организованной группой от 8 лет. Причем здесь замена пожизненного на смертную казнь, если за такие убийства беременной женщины с особой жестокостью и так далее от 8 лет, а не - пожизненное? Начинать надо с того, что никакой убийца, умышленный убийца не может получить ничто иное, кроме как в США 40 лет или пожизненное, без права помилования там или пересмотра раньше чем через 25 лет. Начинать надо с этого.
Татьяна Федяева: Кстати, интересное сообщение недавно прошло. В Израиле было совершено убийство с особой жестокостью. Убили шестерых человек. И что прозвучало? Этому человеку грозит как минимум 6 пожизненных заключений. То есть шесть смертей, значит, шесть пожизненных заключений.
Юрий Болдырев: Еще раз. Я говорил сейчас о смертной казни не с точки зрения того, что нам нужно срочно ее ввести, а с точки зрения абсурдности, с моей точки зрения, антиобщественности и в чем-то даже антигосударственности тех аргументов, основных аргументов, которые звучат против смертной казни. Но снова и снова главный вопрос для нас сегодня даже не сама смертная казнь. Эти аргументы тесно связаны с тем другим, не менее важным, что у нас не делается, а именно радикальное ужесточение наказания за любое насильственное преступление, за масштабные финансово-имущественные преступления, ведущие, в конечном счете, в том числе и к смертям людей. Подделка лекарств, подделка авиазапчастей, - это все, что строит реальные угрозы. И за это должно быть предусмотрено максимальное наказание пожизненное, пожизненное заключение или смертная казнь. И, разумеется, по всем этим категориям от убийств, изнасилований до таких вот масштабно-финансовых махинаций, по которым Вавилов был освобожден за истечением срока давности. Знаете, да, там 200 с чем-то миллионов долларов украдено, да, и так далее.
Татьяна Федяева: Он был освобожден, и он прекрасно себя чувствует.
Юрий Болдырев: По всем этим преступлениям должны быть заменены сроки давности. Срок давности может быть, если ты бутерброд украл в универсаме. А если ты убил, если ты изнасиловал, если ты растлил, как в США, никакого срока давности. Вот так должно быть. Я понимаю, что этого сейчас не будет. Но мы с вами в передаче «Народный интерес» обсуждаем, а как должно быть. Как мы бы сделали, если бы был референдум по этому вопросу? Или если бы мы были с вами в парламенте и решали этот вопрос, мы бы сделали так. И это было бы настоящее приобщение к современной мировой западной цивилизации.
Татьяна Федяева: То есть и это было бы приобщением к тому, чтобы стать социальным, действительно социальным государством. Не декларативно, а по-настоящему.
Юрий Болдырев: Это было бы истинно в наших интересах.
Татьяна Федяева: Да. Дорогие радиослушатели, наша передача подошла к концу.
Юрий Болдырев: И мы обсуждали вопрос о ложном гуманизме и аргументах за него.
Татьяна Федяева: Спасибо, Юрий Юрьевич. Всего доброго. До свидания.
Юрий Болдырев: Спасибо. До свидания.