Офицер-переговорщик, руководитель украинской общественной организации «Офицерский корпус», занимающейся обменом пленных и поисками пропавших, Владимир Рубан, дал интервью, в котором рассказал о том, как СБУ вставляет палки в колеса мирному процессу, поделился тем, что думает о хунта, о причинах и перспективах войны на Донбассе и о людях, которые участвуют в этой войне.
Корреспондент: Владимир Владимирович, вы с точки зрения нынешней ситуации занимаетесь благородным делом, но при этом в прессе очень разные оценки. Накануне интервью я посмотрел все, что сыпется в ваш адрес: ровно 50 на 50. Кто-то говорит, что вы занимаетесь правильным делом и вы молодец, а кто-то кричит, что Рубан враг. Почему такие кардинальные оценки вашей деятельности, несмотря на то, что вы вытаскиваете людей, попавших в плен в зоне АТО?
Владимир Рубан: Я не читаю комментарии, к сожалению. Оценить 50 на 50 — я привык, в принципе, к этой оценке с самого начала. После статьи еще в «Украинской правде» от 20 августа, когда половина людей сказала, что я действительно генерал ФСБ, потому как нормальный человек не может запросто перейти на ту сторону и получить какую-то индульгенцию, получить лицензию и свободно перемещаться. Да, мы единственная группа, которая перемещается с оружием по территории Донецкой области и по территории Луганской, со стрелковым, с автоматическим оружием. Задача этого оружия — это безопасность группы, безопасность пленных, 500-тых, которых мы вывозим оттуда, поскольку высшее, что мы можем поставить на кон — это слово офицера. В группе работают офицеры, и мы даем слово, что мы привезем людей на одну сторону или на другую сторону, и мы отвечаем за их безопасность. Отвечаем даже в тех случаях, когда специалисты, спецназовцы отказываются работать по каким-то сложным операциям.
Поскольку мы бываем на той стороне, то некоторые наши освобождения или операции, связаны ли они с заложниками или по другим каким-то вопросам, они уникальны. Не всю правду мы можем рассказывать: это и в интересах договоренностей сторон, и в интересах национальной безопасности. Возможно, вокруг этого вынужденного раскрытия, вынужденной публичности нашей группы, — ведь до августа-месяца мы работали тихо, занимались тем же, но работали тихо, — у нас появилась необходимость просто выйти на публичную арену. Когда уже высшее должностное лицо, Президент, не мог, давая обещания, не мог его сдержать, не мог повлиять на освобождение человека, мне пришлось выступить публично для того, чтобы свести концы с концами и понять, кто препятствует этому освобождению, поскольку для меня это было дело чести. По заверению Президента, я дал слово, слово офицера, мне надо было выполнить любой ценой. Мы, в том числе и офицеры, и наше общество опустило статус офицера ниже плинтуса за последних 23 года независимости. Задача «Офицерского корпуса» — поднять престиж этого статуса, статуса офицера, офицерской чести, слово офицера. Я столкнулся с проблемой, когда генералы им бравируют, дают слово офицера и не выполняют, и та сторона упрекает нас в этом.
Мое слово: захотел дал, захотел забрал обратно, да?
Получается — да. И это уровень руководителя Министерства обороны. Мы выгодно отличаемся в том, что идем и на некоторые сознательные нарушения для того, чтобы решить вопрос и сдержать слово.
- Владимир Владимирович, вы говорите о публичности: вам пришлось выступить публично, потому что от этого зависела жизнь человека, которого нужно вытащить. Для такой работы — насколько важно это было?
- От этого зависели жизни двух десятков людей.
- В принципе, насколько публичность важна или не важна в такой работе, которую делаете вы?
- Смотрите: важна узнаваемость на блокпостах. На сегодняшний день и вообще по правилам войны для проезда на закрытую территорию необходимо знать секретные пароли, которые меняются. Они меняются раз в 12 часов, раз в сутки. Уходя на ту сторону и потом возвращаясь, мы не знаем этих паролей. Спасает удостоверение и разрешение от Службы Безопасности Украины либо, как мы ее называем, лицензия. На той стороне спасает такая же лицензия от Луганской и Донецкой республики. Но все равно это должно быть сопровождение, поскольку идет ротация войск или возникновение новых блокпостов как с той стороны, так и с нашей стороны. Вот последний блокпост возник возле Курахово — военный, решили поставить блокпост.
Дорога, по которой мы обычно мчались на скорости 140, сохраняя антиснайперский маневр, и они ничего умного не придумали, как поставить противотанковые «ежи»: рельсы, сваренные друг с другом, 3 рельсы коричневого цвета. В темное время суток, в сумерки, они не блестят. Две первых машины, в которых ехал я, ушли в разные стороны, во второй ехал мой сын. Мы сообразили; у нас был эскорт, 3 машины, мы сопровождали 17 человек вместе со Смирновым. В этом же автобусе должна была ехать Руслана, певица, она не смогла подъехать вовремя в Донецк. И машины разошлись, а автобус на полном ходу врезался в этот «еж». «Еж» пробил автобус, вылез внутри, искры. Мы рассчитывали в первые секунды реакции — это подрыв с РПГ, мы ждали взрыва — не дождались. Разбираться некогда было с военными: мы бросили автобус, пересадили их на машины, довезли. Такси, скрыто, пересадки, гололед, дождь — довезли, жизни спасли. Но для того, чтобы в таких ситуациях проходить через эти вот блокпосты, лучший документ — это узнаваемость и авторитет этой узнаваемости.
- Там знают, что есть такая группа ваша, которая занимается освобождением пленных. Вам не дают эту информацию, что вдруг появился новый блокпост с учетом того, что вы же достаете сограждан из плена, своих же людей? Почему нельзя дать вам информацию о том, что «ребята, внимание, мы там пост поставили»?
- Нет, дело в том, что мы проезжали по этой дороге, он появился там за два часа до того, как мы возвращались.
- А, это просто…
- Это неожиданный блокпост: он может возникнуть на скоростном шоссе. Давайте выйдем, поставим три «ежа» — и вот вам блокпост.
- Там ситуация меняется постоянно, наверное, каждый час. На сегодняшний день самая большая проблема какая для вашей работы?
- Для освобождения пленных самая большая проблема — это выборы, выборы народных депутатов здесь, в Украине, это выборы депутатов и главы «Донецкой республики» там. Они проходили с разницей в одну неделю; это две недели, потерянные для обмена. Во время выборов те люди, которые решают вопросы, принимают решения об освобождении, они занимаются выборами. У нас Служба Безопасности обеспечивала безопасность выборов, а они были заняты той же безопасностью и…
- Тоже выборами.
-- Ожидали провокаций, наступления, занимались выборами. В это время пленные — это третье или четвертое действие после выборов. Сейчас проблема — дележка портфелей, сейчас тоже не до пленных. Делятся портфели, кто будет руководителем Службы Безопасности, кто за что будет отвечать, им не до пленных.
- Вы ожидаете вообще от государства какой-нибудь поддержки, хотя бы моральной или вы так и будете на своих, извините за тавтологию, морально-волевых качествах делать эту работу? Как-то обидно получается: собрались люди, офицеры, для которых это звание не пустой звук. Они достают, еще раз повторюсь, своих сограждан с той стороны; они переходят на ту сторону и возвращаются обратно, при этом государство просто потирает руки, потому что есть классные ребята, «охотники за привидениями».
- Государство создало свой центр, когда мы уже начали успешно и договорились с днепропетровцами о помощи нашему центру, и нам предоставили базу, офисы, самолеты, как мы писали. И мы начали доставать первых пленных и публично показывать, что мы работаем, вот есть результат, государство сообразило, что действительно может повлиять на рейтинги и быстро создало свою группу при СБУ. Мы работали тогда совместно и на эту группу тоже. Они пошли по нашим контактам, они пошли копировать — дай Бог. У них начало получаться, у них возможность из тюрем быстро доставать людей. В целом для того, чтобы та группа работала успешно, они начали топить нашу группу: это в стиле спецслужб. Единственное, непонятна роль Порошенко в этом, в освобождении пленных, в наших проблемах, которые начались с того, как он сказал: «Владимир Владимирович, я на вашей стороне». Я боюсь, лучше бы он никогда этого не говорил, и больше я от него никогда этого не попрошу. С его ли воли или это ревность придворных, но с этого момента у всей группы, а всех нас 60 человек, в группе постоянно работает 12 офицеров, у всех начались проблемы какие-то: где-то кому-то не дали разрешение на оружие, где-то кем-то начали интересоваться. Мы сделали ответный шаг, показали, что мы зубастые, можем совершенно по-другому настроить эту гитару.
- Гипотетический вариант: они вас утопили ради своих рейтингов. У них у самих-то получится доставать?
- Они не ходят на ту сторону. Во-первых, это страшно и невозможно. Государство при той диспозиции, при той неопределенности, которую оно сейчас к этой войне выражает: они ведь не могут вести переговоры с террористами, это ведь заявлено на государственном уровне: мы не ведем переговоры с террористами. Это только некоторые представители покупают уголь, везут туда продукты, обогащаются, договариваются. И я думаю, что здесь надо систематизировать, использовать все возможности, в том числе и то, что государственная машина создала такой центр, она инертна, но она работает. На сегодня она буксует, к сожалению.
- Разве возможно достать пленного, не переходя на ту сторону? Не через мегафон же с ними договариваться, правильно? Если вы заходите туда, то вы знаете ходы-выходы, вы знаете людей, с которыми вы общаетесь. Скорее всего постоянные люди, постоянные, скажем так, клиенты, на которых вы выходите и которые знают там все ходы и выходы. А здесь получается, что раз — мы на ту сторону не пошли, а как тогда доставать, если не ходить на ту сторону?
- Договоренности по телефону, мы ведь все-таки пока еще одно государство, и, как правило, служили где-то кто-то рядом вместе, половина родственников на той стороне. И, как правило, сослуживцы по бывшим войнам, по бывшей работе — они друг друга находят, и у них по старой памяти есть определенный кредит доверия, и они пытаются договариваться по телефону. Во время нашей работы мы настаивали, чтобы были созданы какие-то центры с той стороны, были назначены ответственные люди. И сейчас проще, достаточно позвонить ответственному, согласовать с ним и уже под какие-то дополнительные гарантии вести работу. Единственное, что в этот момент появляется «вилка», при которой можно торговаться и разводить: я отдам этого человека тебе за 10 человек или отдам ему за 20, или афганцу за 30, или вообще продам. Уже нет простого обмена, уже есть возможность какого-то торга, обозначение более выгодных. Это не бизнес еще, это не…
- Зачатки.
- Но это торги, это политический бизнес, скажем так.
- Владимир Владимирович, а людей, когда вы вызволили из плена, привезли сюда, вы дальше с ними как-то работаете? Я имею в виду психологическую реабилитацию, потому что все-таки плен — штука тяжелая и человеку нужно адаптироваться здесь, или вы свое дело сделали и передали их с рук на руки и пошли дальше?
- Это еще один ответ, почему Днепропетровск. Если мы вывозим тяжелого пленного, трехсотого, «поломанного», необходимо как можно быстрее его доставить в больницу, в этом случае у нас налажена работа с днепропетровцами. Они высылают скорую помощь, реанимобиль, вертолет высылают: мы можем вывозить пленного прямо из-под Донецка на вертолете, доставить его в любую точку, где возможно оказание необходимой медицинской помощи, экстренной помощи. То же самое с остальными. Это ведь неординарный случай: человек выходит на свободу или мы его вывозим на свободу, это еще он не выбегает на свободу, его кто-то освобождает. То есть частично мы его лишаем пока еще свободы. Мы называем это «первых 200 метров после плена»: это два дня или два месяца, но эти первых 200 метров надо проползти или пробежать, у кого как получится. После двухсот метров ты свободен, ты нормальный человек, но 200 метров — это длинный путь и это реабилитация, не все выдерживают. Я корю себя за то, что обозвал парня перед телевидением «случайным».
У нас был эпизод, когда мы договорились взять бойца из батальона «Донбасс» одного, и мне его должны были привести. Мне его вывели. Я не знал кто это: это было на выбор отдающей стороны донецкой. Один телеканал снял по этому эпизоду фильм «Семерка», семь человек. Вот нам вывели шестого, он должен был быть из добровольческого батальона «Донбасс». Я его спросил уже у автобуса перед тем, как он сесть должен был, из какого подразделения. Он говорит: Вооруженные Силы Украины, то есть не добровольческий батальон. Я с претензией обратился к донецкой стороне, говорю — договоренность. Они созвонились: да, действительно не того вывели. Не вести же его обратно в тюрьму, вывели из батальона «Донбасс», и я забрал двоих вместо одного. И этот шестой — он получился случайный. Он просто сидел себе, ждал своего часа через месяц, через два, а тут его взяли, вытолкнули. Случайный, случайная свобода. Я перед журналистами назвал его случайным. Возможно это повлияло, но через неделю парень не выдержал психологической нагрузки, и его отправили в психиатрическую лечебницу. С тех пор я очень осторожно подхожу к тому, чтобы вот так людей резко освобождать.
Мы ведем какую-то работу психологическую, а проблема психологической реабилитации — она остро стоит. Она лежит на военном госпитале города Днепропетровска. Там психолог обязательно осматривает всех военнослужащих, военнопленных, пятисотых, и мы акцентируем внимание, в зависимости от поведения, как боец ведет себя в то время, когда мы его перевозим на свободу. Если мы видим, что закрепощенный или у него «крыша едет», мы акцентируем внимание доктору — доктор осматривает, дает свои рекомендации. Лучшая реабилитация — это любовь семьи, теплота. Но у нас существует еще одна проблема во время реабилитации. После двух недель отпуска, которых я даю обязательно без возврата в воинскую часть, их собирают и опять пытаются отправить на фронт. Хотя условия освобождения их — это то, что они никогда не вернутся и не будут воевать на Донецкой земле. Наши военкомы, я знаю, в Тернопольской области и еще кое-где, здесь рядышком пытаются их вернуть на фронт. Это проблема, мы будем о ней говорить, и я приглашу этих военкомов съездить туда, на Донецкую сторону посмотреть…
- Оценить.
-…а то и посидеть.
- Владимир Владимирович, почему Днепропетровск? Как получилось так, что Днепр стал вашим таким центром спасения этих ребят? Почему Днепропетровск? Он ближе или другие причины какие-то существуют?
- Днепропетровск стал центром не только спасения этих ребят или поддержки нашей группы. На сегодняшний день Днепропетровск стал центром патриотизма.
- Только поэтому выбор на него пал?
- Нет, это благодаря команде. Это благодаря Коломойскому и его команде. Не хвалю его, но то, как решаются вопросы, то, как они не решаются в Киеве… Ведь в Киеве мы бились с Левусом, зампредом СБУ, говорили о создании этого центра и его необходимости с мая.
- Ну ведь он депутат, его официально уволили уже.
- С 15 мая мы разработали концепцию, предложили Турчинову, предложили Порошенко — всегда выборы мешали обмену пленных. И мы рекомендовали создать его при СБУ, но его создали только тогда, когда уже в Днепропетровске мы показывали, как эта работа должна идти. Днепропетровцы первые предложили свои услуги, когда я ехал только еще за своим первым пленным, за своим офицером. Мне позвонил Корбан и сказал: «Заедьте, давайте предложим им деньги». Мы тогда еще не понимали кто, не знали, как. Я не знал, сколько может стоить освобождение из плена, спросил у Корбана, сколько. Он говорит: «Вы спросите у них, а мы потом при передаче денег их там отловим». Мне не понравился такой подход: для меня важно было спасти жизнь, спасти своего офицера. Когда я приехал, первое, что мне сказали в Донецке: «Не предлагайте нам деньги, не оскорбляйте нас».
Я забрал офицера. И Корбан с удивлением увидел, когда на следующие сутки у него в кабинете я с этим офицером сидел уже, и мы договаривались, говорили, на каких условиях. Я говорил о том, что я должен сдержать слово офицера, которое дал. Вот здесь вот Корбан довольно цинично заявил: «Кому вы дали слово, террористам? Кому вы должны? Не надо». Я удивился, на этом мы расстались. Корбан был против того, чтобы спасать людей из плена, у него были другие заботы: тогда война велась активно, Днепропетровск, диверсанты.
Днепропетровск по замыслу должен был стать одним из очагов «Новороссии», вот этого брожения. И потом действительно, когда пленных начали содержать, не расстреливать, их надо было спасать и понимать. Мы работали над освобождением 17-ти военнослужащих из Горловки от «Беса», и Корбан в этом участвовал. Он просто видел неспособность; ведь простой способ освободить людей, когда сторона желает: я отдам вам 17 человек, отдайте мне одного. Что мешает сделке? Ничего, на кону 17 жизней и жизнь одного — итого 18 человек. И Корбан просто видит эту ситуацию. Здесь же плетутся интриги, якобы возможно вот… Когда уже прошло 3 месяца — на тот период это 2,5, Корбан видел, как мы бились, как мы здесь уговаривали Президента, уговаривали Службу Безопасности — всех уговаривали создать центр, и он сказал: «Володя, да ну их. Приезжайте к нам, мы вам дадим все, что вы хотите».
Мы съездили с двумя офицерами, получили подтверждение в глаза, и через неделю уже группа выехала туда. Мы выбрали место для лагеря, для тренировок, для написания концепций, поставили аналитический отдел, поставили офис, посадили на телефоны — мы начали работать. И вот здесь то, как надо работать на войне, — это Днепропетровск. Вам надо лицензия какая, вам надо печать поставить: Володя, куда вам поставить печать, чтоб вы привезли этого человека? Это доверие, это решение, это ответственность. В отличие от Киева: мы вам поставим печать, а кого вы привезете, а сколько вы человек привезете? Нам надо знать, нам надо доложить наверх, что вы забираете одного — привезете 10. У нас же ж… Потом возник этот бредовый формуляр — коэффициент эффективности обмена.
- Потрясающе…
- Потрясающе. Было бы смешно, если бы не так грустно. Цена этому формуляру — 41 человек, освобожденных вместо ста, то есть 59 человек не освобождены, потому что какой-то дебил придумал формуляр, коэффициент эффективности обмена, как у Рубана, 1 к 16-ти.
- Владимир Владимирович, есть точные данные, сколько количество пленных еще или пополняется постоянно сейчас?
- Есть список, 654 человека.
- Это на сегодняшний день столько осталось, да? В плену?
- На сегодняшний день сколько людей числится в плену. Есть сложность в этом списке, поскольку не все подтвержденные: есть косвенное подтверждение — мы оставляем, есть люди — отдельный список, которые пропали без вести. Сюда же входят и Надежда Савченко, и другие офицеры, которых вывезли на территорию Российской Федерации, в Ростов-на-Дону, в Москву. Их там опрашивают, допрашивают. Здесь есть часть людей, которая перешла на ту сторону. В плену, когда тебя никто не вытаскивает, у тебя нет информационной коммуникации с родственниками или даже если она есть, но тобой никто не интересуется, через 2 месяца довольно сложно сохранить верность.
Если ты понимаешь, что тебя бросили на произвол судьбы, и ты не понимаешь, за что ты воюешь: за нового Президента, за целостность Украины… В современном мире целостность в пределах границ, она очень виртуальна, и люди ломаются, переходят на ту сторону. Во-первых, для того, чтобы выжить; во-вторых, для того, чтобы сохранить психику. Одно дело быть на свободе, на стороне врага с автоматом, другое дело сидеть в подвале, ожидая, что тебя расстреляют, прислушиваться к каждому шороху. Организм перестраивается, психика перестраивается, люди ведут себя по-другому. Плен — это худшее, худшее из видов рабства на сегодняшний день, который существует.
- Владимир Владимирович, вы были на той стороне, вы общались с этими людьми. Ваши впечатления о них — они кто, как, что? Вы общались с «Бесом» наверняка, да? Вы видели всех этих полевых командиров. Они кто? Они воины — не воины, они просто бегают или у них есть какая-то идея? Мы общались с мальчишкой из батальона «Донбасс». И я его спрашивал. Когда происходит война, к противнику относятся как-то с уважением: как вот русские к фашистам относились, фашисты к русским, потому что война, работа такая воевать. Вот вы их видели — кто они?
- Те, кто остался сейчас, вполне вменяемые наши сограждане. Я общался с ними как с противоположной стороной со 2 мая, практически с самого начала.
- Они же еще без оружия тогда были?
- Уже с оружием, уже с 14 апреля где-то уже все были с оружием, еще не с таким массовым, тогда еще с берданками, с охотничьими: кто что откопал, кто где достал. Это была большая злоба, непонятно — кто-то там этим воспользовался, россияне накручивали, политтехнологи работали, но управляли. И у людей была злоба: злоба на Януковича, злоба на Украину — злоба на всех. Они нищие; им не давали работать, Майдан непонятно почему их объявил изгоями, и, конечно, плюс внешний фактор. Было подобрано время, насколько я знаю, раньше срока, был удачный момент — и нажали кнопку, запустили проект «Новороссия». Мы абсолютно точно так же могли нажать кнопку и запустить проект «Закарпатье» или еще что-нибудь с другой стороны. Л
юди, эти люди донецкие — протестные настроения, они были решающей силой. Они более бесшабашные, чем зажравшиеся киевляне, чем центральная Украина. Мы их считали своими, любили, лелеяли, мы ими гордились, когда они показали, как надо брать депутатов за шиворот. Когда 20 сентября в 11-м году афганцы и чернобыльцы штурмовали Верховную Раду, там из 5-ти тысяч афганцев и чернобыльцев 2 тысячи афганцев было из Донецкой и Луганской области, 2 тысячи приехало на автобусах. Это они первые зашли в Верховную Раду, это их 13 человек оттуда вытаскивали отцы-командиры, но они были предметом нашей гордости. Они показали, они дали тогда толчок: вот смотрите, общественная организация, вот ветераны, вот наши права, нас гнобят — мы боремся. Мы ими гордились; и я большинство этих людей знаю по этим событиям, по ветеранской работе. Кто они сейчас: у них такой период становления романтического государственного устроя. Они ставят мягкие налоговые обязательства; они ставят какие-то полевые суды, которые должны по-честному судить. У них выбора сейчас другого нет, но они не дают спуску миллиардерам, с которыми здесь все привыкли договариваться и просто национализируют их имущество, дают всем равные условия для работы. Это ведь не просто лидеры, это ведь жители и народ. Если лидеры дали клич перерегистрироваться предпринимателям, показали им условия, по которым они будут работать, и я видел очереди на перерегистрацию, люди работают. Если их сейчас обрежут, как это положено на войне, экономически, политически, физически, там будет сложная ситуация. Это будет катастрофа гуманитарная: не все люди выживут до весны.
- А какие настроения у бойцов АТО?
- У бойцов АТО? Те, которые прошли первые месяцы, а мы должны понимать, что это разные бойцы разных призывов. Те, которые выжили после первых боев, когда еще было непонятное «сафари», и народ всю злость выказывал друг на друга с одной и с другой стороны с излишней изощренностью, варварской изощренностью: с пытками, с отрезанием ушей, голов, рук; те, которые выжили, теперь задаются вопросом: за что, зачем. Эта разведка в основном, которая действительно потеряла людей, действительно они дрались, действительно Герои войны, которые не получили геройских наград и даже не зачислены в участники АТО, они задаются вопросом. Сейчас же, когда армия стала одним из участников этой войны, хотя не должна была никак, сейчас два настроения. Те, кто не сумел сбежать от призыва и вынужден участвовать, готовы даже сдаться, лишь бы поехать домой через обмен. Есть, которые нарисовали для себя какие-то феерические…
- Перспективы.
-…скорее границы. Перспективы… Если Сталинград можно назвать перспективой. Никому не нужный аэропорт в Донецке…
- Вот для меня это тоже загадка.
- Когда я предложил реальные возможности его передачи обеим сторонам, это первый раз, когда я не смог договориться с обеими сторонами.
- Что там стратегического, Владимир Владимирович? Зачем зря биться? Его разбили уже весь.
- Стратегически — да, если оценивать, что это враг и с ним воевать до победного конца. Да, это высота, с которой удобно контролировать весь город и обстреливать этот весь город. Но 2 октября у меня лежал план передачи демаркации этих линий, отвода войск, тяжелой артиллерии на 15 километров, и там было с 10-го по 13-го октября передача аэропорта от украинской стороны донецкой. Ладно, зачем вам нападать на аэропорт и так рьяно биться, если вам его все равно отдадут. Зачем удерживать аэропорт и так его рьяно защищать, если вот есть политическое решение одного Президента, другого президента. Что это? Вот эта загадка, за которую кое-кого не мешало бы расстрелять из тех, кто принимают решение. Создали из него видимость Брестской крепости. Кто-то неудачно с той стороны обозвал киборгами, это название прижилось, и мы рисуем себе легенду здесь, не отходя от этой войны недалеко. Киборги — и теперь все кричат: мы удержим этот аэропорт, мы геройски его удержим. Прекрасно. Зачем? А цена людской жизни за этот ненужный разрушенный аэропорт?
- Возвращаясь к настроениям: одни, которые не смогли избежать призыва и которые хотят через освобождение вернуться домой; вторые — нарисовали себе границы, некие границы перспектив. Каких?
- Стать воином, легендарным воином, вернуться домой с уважением, не в гробу, а с уважением.
- То есть уже чисто мужские заморочки.
- Адреналин — это страшно в первые две минуты боя, потом адреналин снимает страх и уже появляется мужской интерес, уже адреналин берет с собой и уже где-то там на подсознательном уровне управляет тобой. Ты в этом бою и у тебя задача — победить. Все, кто участвовал, могут подтвердить это. Нет, нет нормальной реальной перспективы, нет, вообще ничего в этом аэропорту. Он не нужен. Обстреливая из аэропорта Донецк, устрашая и не ведя кампанию в целом, это выглядит как жалкие покусывания, причем с военной точки зрения жалкие покусывания. С психологической точки зрения кто-то недоработал, рисуя перспективы запугивания населения: если обстреливать город Донецк, то население повыезжает оттуда, потому что будет бояться, что в любую точку может прилететь снаряд. Так вот население еще больше сплотилось. Попадания и жертвы; так вот родственники жертв еще больше ненавидят. Современные это ведь не войны с мечами или топорами, это войны, когда инженера, которые могут приехать в Киев и перекрыть пару водоканалов или пару электрических сетей, или заложить бомбу в метро. Это опасная игра. Вот такие вот запугивания в современном мире, в современной войне, в середине Европы, в довольно развитой стране, в которой много людей с образованием.
- Вы не первый человек, который об этом говорит, о таких перспективах для Киева. Скажите, Владимир Владимирович, сейчас, оглядываясь назад, а можно было договориться с этими людьми еще в апреле?
- Нужно было договориться. Договаривались, отказала киевская сторона. Тогда договориться отказал Турчинов, потом договориться отказался Порошенко. Они неопытные руководители, их нельзя ни в коем случае допускать к управлению этой страной. Нельзя простить Крым, нельзя простить «куля в лоб, так куля в лоб». Надо получить эту «кулю», если ты временный камикадзе (в последнем предложении имеется в виду Арсений Яценюк, сказавший эти слова на Майдане ).
- Я уже на этой фразе ожидал, что прилетит.
- Я вас хочу заверить, что прилетит. Это не просто притягивание, но это и желание уже получить всеми своими действиями вот эту «кулю в лоб». Крым: если русских надо славить за взятие Крыма, то надо кого-то наказать за его сдачу. Ну и Донбасс: можно было договориться, и в пределах Украины Донбасс бы получил свободы равные, как и другие области. И так, как мы и планируем сейчас, во всяком случае, как народ Украины ожидает получить максимальные свободы, если видя по хронологии, что это правительство не дает свобод в местном самоуправлении Донбассу тогда, в процессе, июнь, июль, август… До того, как они четко начали вести уже с российской стороной боевые действия, то нам, майдановцам, которые желали таких же свобод — не отделения, но мы желали свобод. Мы понимаем, что перспектив нет у Киевской области, нет у киевлян, значит третий Майдан.
- Да ладно.
- Да, точно, «куля в лоб, так куля в лоб».
- Последний вопрос, Владимир Владимирович. На ваш взгляд, профессионального, что называется, человека, который и там, и там: каковы перспективы все-таки разрешения восточного кризиса, скажем так, восточного фронта?
- Перспективы затяжной войны — 4 года. Когда скептики в апреле говорили, что это невозможно, сейчас эти скептики говорят о затяжке до 10-ти лет. 4 года — перспектива такой затяжной войны. Есть перспектива Третей Мировой войны, это идеальный плацдарм для раскачивания и в процессе передела геополитического расклада здесь. У специалистов, занимающихся национальной безопасностью, есть четкое свое мнение по этому вопросу. А сейчас мы увидим в ближайшее время, насколько прочна дружба России и Китая. Если получится новый полюс сверхдержав, две большие державы, а Китай будет руководящей в этом полюсе, то США и Европа уступят. Мы видим уже, что Украину сдали, мы же понимаем, что ее сдали. Мы понимаем, что Украина предает своих граждан. Даже когда нам предложили поставку самолетов Ф-18 «Шершень» из Канады, то Украина отказалась официально. А Геращенко сказал, что никто и не предлагал.
- 19 самолетов Ф-18 никто не предлагал.
- Да, он об этом сказал.
- Геращенко — это кто?
- Антон, советник.
- Милиционер?
- Советник.
- Советник. Я его очень уважаю, пусть занимается ментовскими делами. Менты уже навоевали в нашей стране, и судить… А он откуда знает, он участвовал? Ему предлагали?
- Он про Боинг все знает, он также здесь сидел, рассказывал.
- Это наша беда. Не знает, но говорит, что знает. Так вот, нас предали и, как кто-то грамотно сказал, Россия требует от нас дать гарантии о невступлении в НАТО. Да, их можно написать на обратной стороне Будапештского соглашения: ну там, где были гарантии о наших границах, мы там напишем о невступление в НАТО и вообще любые гарантии и поклянемся именем Будапештского саммита, именем нашего орудия ядерного поклянемся, что мы никогда никуда не вступим. Нас предали, нам придется самим выбираться. И сама ситуация — она требует определенности, а мы видим, что наш Президент не готов играть в определенность. Этому учат в дипломатических вузах, вот такая неопределенность — она как-то выльется. А народ требует определенности, жизнь требует определенности. Если ее не будет, снесут этого Президента вместе с этим правительством. Им не доверяют: они не умеют ни чтить память погибших, ни заботиться о своей армии, ни доставать пленных — и не хотят этого. Я ожидаю скорых перемен здесь, в Украине, и война к этому только подстегивает. Мирно разрешить этот вопрос — возможно, да: на сегодняшний день признать независимость «Донецкой и Луганской народной республики» в границах тех, которые они требуют, в административных границах. Отдать им Мариуполь, Славянск, все по границе, и получить от них гарантии, можно опять на том же Будапештском меморандуме о том, что они не будут больше наступать, и Украина останется просто без Донбасса.
- Они же внутри Украины остаются, они же не собираются наружу выходить, они же хотят жить на территории этой страны, просто они хотят иметь больше независимости, больше самоуправления, скажем так.
- Это им предлагали — больше самоуправления и они его просили в мае-месяце: дайте нам больше свобод; сейчас они просят независимости. Сейчас пройден Рубикон, и каждый день снаряды, прилетая в Донецк, уносят жизни: 11 человек, 5 человек, 3 человека. В Донецке, в Горловке, в других городах рушатся дома, под завалами погибают дети. Дети ведь ходят в школу, в школе 2 человека погибло. Представляете, в современном мире нельзя понять, откуда прилетел снаряд. У нас столько камер, у нас можно вычислить, куда угнали в Киеве машину только по вэб-камерам, которые стоят на перекрестках, а оттуда наше правительство якобы не может понять, кто обстреливает город. Они заявляют, что это террористы сами себя обстреливают. Докажите, покажите нам.
- Это без толку.
- Я останавливал стрельбу, когда въезжал в город Донецк с Русланой. Я звонил в одну сторону, в другую сторону и просил: остановите стрельбу, мы въезжаем, не дай Бог что. И останавливали, нас даже просили звонить почаще — донецкая сторона, и приезжать почаще. А женщина на площади просто подошла и попросила: «Дайте нам два дня хотя бы тишины, хотя бы два дня». Это было начало перемирия. Какой бы сложной не была остановка стрельбы, она возможна. На своем опыте: с 2-х часов ночи до 5-ти первых 3 дня мы созванивались, меня будили, я поднимал Хомчака, звонил на донецкую сторону, просил сделать шаг навстречу одних, вторых — и мы прекращали эту стрельбу. Опять ее провоцировали, опять прекращали. Несомненно, есть третья сторона, которая не хочет прекращения, есть ястребы войны. Я не знаю, почему туда еще Яценюка записали, этот такой кролик не будет ястребом.
- Спасибо, Владимир Владимирович.
На видео другое интервью Владимира Рубана, но с аналогичными высказываниями.