— Олег Васильевич, для вас, потомственного дворянина из знаменитой морской династии Лазаревых, понятия «интеллигентный» и «культурный, кажется, отнюдь не синонимы? Интеллигентный — значит, какой?

— Понятия «интеллигентный» и «культурный», хотя их часто смешивают, совсем разные и не связаны с принадлежностью к определенному сословию. Как мне кажется, можно быть малообразованным, но интеллигентным и — наоборот. Помню, как в старые времена отец говорил о знакомом малограмотном, но внутренне порядочном, благородном мужике: «Вот интеллигентный человек».

Интеллигентный — это живущий по совести, достойно, чувствительный к несправедливости, насилию, принуждению. Такой человек сам судья своих поступков. Жить по совести очень важно. Это как раз мы и забыли…

— Но не навсегда же? Когда-то и вспомним?

— Я всё жду… Мне казалось, что внести какие-то светлые идеалы в нашу жизнь может Церковь. Но пока крупных духовных проповедников не встречается. Не знаю, может быть, причина в том, что Церковь очень разорили, обезлюдела она…

В сегодняшних парламентских спорах, бесконечных диспутах рассматривается всё что угодно, но только не такие кардинальные вопросы, как интеллигентное отношение к жизни, воспитание добрых чувств. После 70 лет проповеди классовой ненависти люди отвыкли руководствоваться христианскими принципами, переносить их в практическую деятельность.

— Но нынешнее положение интеллигенции и, как следствие, всего народа разве не закономерно? Например, Бердяев прямо говорил, что интеллигенция, как «высший культурный слой», чувствовала «свою беспомощность» перед «темным океаном народным», не в силах была «признать свою культурную миссию перед народом, своего долга вносить свет в тьму народной стихии». Сомневаясь «в собственной светоносности», не верила «в свою правду», подвергала «сомнению безусловную ценность культуры».

— Думаю, что установление нового советского строя, захват власти большевиками отражали крупный сдвиг, который произошел в обществе, — погружение в пучину бездуховности, одичание. Нравственные устои были грубо изгнаны, растоптаны. В этом наша трагедия.

Начиная с 1917 г. человек боялся высказать свою мысль, если она отличалась от официального мнения, которое часто менялось — уследить, в какую сторону оно сделает поворот, не всегда представлялось возможным, — а также свое отношение к действительности. Перестал искать правду, истину — всё это каралось, запрещалось. Всеобщий страх породил полную немоту, распространившуюся по всей стране. Наш народ не вполне освободился от этой внушенной немоты до сих пор. Это глубокая травма… Мы должны были слышать только один голос, который проповедовал насилие и террор.

Мы стали совсем глухи к доброте. Отвыкли от бескорыстной помощи ближнему. Сейчас, например, разговоры о милосердии кажутся мне наигранными. Слишком долго нас от этого отрекали, отвергали. Эти простые слова: «любовь», «сочувствие», «сострадание», «мягкосердечие», — казалось, навсегда вычеркнуты из нашего лексикона. Когда, к примеру, до революции состоятельные люди устраивали приюты, что-то жертвовали, большевистская пропаганда утверждала, что таким образом они откупались от бедноты, в этом, дескать, кроется буржуазная ложь, лицемерие и т. д. Христианские добродетели вытравливались всеми силами. Элемент сочувствия чужому горю был совершенно подавлен.

Мне удивительно также слышать сегодня сообщения о том, что какой-то крупный государственный деятель встречался, скажем, с Патриархом или присутствовал на богослужении в храме. Я не верю в искренность такого признания и уважения. Не верю… Слишком много я видел преследований самого тихого, безобидного попика только за то, что он не расставался с крестом и рясой.

Тяжкий урон понесла Россия. Не знаю, восстановимо ли былое?.. Конечно, какие-то перемены есть. Во всяком случае, за высказывания теперь не карают. Но воскреснет ли в нас умение думать, взвешивать свои мысли, иметь свое мнение, оценивать нравственные достоинства человека?..

— Сохранилось ли что-то общее между старой Россией и современной?

— Зыбкий отсвет… Но все-таки, если подумать, всегда можно найти черты, навеянные всем прошлым складом России.

— Выходит, не всё беспросветно?

— Вопрос о запасе моего оптимизма? Несмотря на то что в течение длительного времени я влачился на самом дне кошмарных лагерей, надежды в светлое возрождение России не терял. Не может же быть, чтобы так оскудела людьми наша страна! Нужно, чтобы среди нас появились Сергии Радонежские. Нужно время, чтобы выросли ростки правды.

— О судьбе интеллигента, застигнутого революцией в юношеском возрасте, то есть о вашей, автобиографическая эпопея «Погружение во тьму». Участвовали в фильме «Власть соловецкая» (1988) М. Голдовской. И всё же какие самые памятные вехи вашей жизни.

— Я ровесник века — родился в 1900 г. в Санкт-Петербурге. Учился в Тенишевском училище. В 1917 г. честь честью поступил в Императорский Петербургский университет на отделение восточных языков историко-филологического факультета. Но учиться в нем не пришлось… Тут и семейные обстоятельства, кроме прочего, сказались: в феврале 1919 г. умер отец, надо было помогать матери, младшим братьям и сестрам. Семья у нас большая. Было не до учения. Вел хозяйство, крестьянствовал.

— Даже мельником были?

— Да, был. Но молодым, не как у Пушкина… Всё это стало воспоминанием, достоянием прошлого.

В начале 1920-х гг., когда нашу семью из имения, расположенного в Тверской губернии, невдалеке от Торжка, вытряхнули, я стал москвичом. Больше я в родном городе не жил.

В Москве, ожегшись на попытках вновь поступить в университет, примирился с обязанностями переводчика.

С февраля 1928 г. начались мои скитания — тюрьмы, ссылки, лагеря. Обо всем написано в «Погружении…».

— В этих воспоминаниях есть такие строки: «Лагерь перерабатывает почти всех — там и порядочный человек утрачивает совесть, а не ведающие щепетильности и вовсе распоясываются». Что было опорой в те почти три десятка лет? Причем дважды — это Соловецкий лагерь особого назначения…

— Мне помогли выжить воспитание и вера. Атмосфера, которая господствовала в семье. В почете была внешняя и внутренняя порядочность и дисциплина. С младенческих лет внушалось, что человек должен достойно себя держать, не опускаться, не идти на компромисс с совестью. Нас, хотя семья нецерковная, воспитывали на основе христианского учения. Мы исповедовались, причащались, соблюдали все православные обряды. Мы верили в Бога, в Высшую силу, Который, если не нарушать нравственные правила, может нас сберечь. Это, конечно, и в заключении заставляло обращаться к Богу, оживляло надежду на воскрешение христианской попранной морали, на одолимость зла. Испытания, посылаемые Небом, какими бы тяжкими они ни были, открыли мне, что путь зла, насилия ведет в никуда.

— Когда читаешь «Погружение…», вместе с отчаянием ощущаешь, буквально с первых страниц, необыкновенную внутреннюю силу пишущего. Вот, например, фрагмент из продолжающегося более полусуток диалога после ареста со следователем на Лубянке, «цинично и непрекрыто» предложившего выбор: стать доносчиком или сесть за решетку. «Во мне укреплялось и ширилось некое упрямство, бесповоротная решимость не уступать.

Чем более ярились и изощрялись в своих доводах следователи, страшнее и реальнее звучали их угрозы, тем тверже и находчивее я отбивался <…> И далее, вспоминая ту «пытку духа»: «…никто больше никогда никаких сделок мне не предлагал, и обходились со мной как с разоблаченным опасным врагом. Впрочем, я всегда безобманно чувствовал: повторись всё — и я снова упрусь, уже ясно представляя, на что себя обрекаю…»

— Задумывая эту книгу, я считал, что на мне лежит нравственное обязательство, долг перед памятью тысяч бесчисленных замученных людей, не возвратившихся из лагерей. Я обязан был правдиво рассказать о них. Хотя появятся и другие «ГУЛАГи», моя книга, думаю, послужит людям.

Мне не хотелось показывать себя страдальцем. Старался отходить от того, что описываю. Быть как бы посторонним спокойным наблюдателем. Избегая какого-либо преувеличения, сгущения красок. И такая манера изложения оказалась верной. Перед читателем раскрывается объективная картина — так было в действительности. Без тех ноток озлобления, которые чувствуются у Александра Солженицына.

Впрочем, не мне судить, удалось ли это…

— А «Колымские рассказы» В. Шаламова, где каждая строка отзывается безысходностью?

— Шаламов — самая трагическая судьба, которую я знаю. Еще до его общественного признания я писал рецензии на его «Колымские рассказы», хлопотал об их публикации. Но вполне бесполезно.

Шаламов был как-то особенно одинок. Я тоже повидал и нужду, и голод, умирал от истощения. Но после очередного лагеря — ссылка. В последней, в Ярцево на Енисее, жил как вольный охотник, занимаясь таежным промыслом. У Шаламова этого не было. Весь лагерный срок он провел на Колыме. Его путь слишком жесток… Весь избитый, страдающий нервным тиком, плохо слышащий… Казалось, этот человек не может даже улыбнуться, настолько трагическим было его лицо. Привычки изголодавшего настолько вкоренились, что уже в Москве, мало-мальски сносно устроенный материально, он, помню, когда ел хлеб, подставлял ладонь, чтобы не просыпались крошки. А нечаянно уроненные собирал и заглатывал… Его психику так искалечило постоянное преследование, что это сказалось на поведении. Когда за границей вышел небольшой сборник «Колымских рассказов», он настолько испугался, что пытался отречься и от себя, и от своего детища.

— Вы не знакомы с Д. С. Лихачевым?

— Как же, знаком — еще с лагерных времен. Когда его привезли в Соловецкий лагерь, я уже был там старым лагерником. Поскольку я работал статистом в санитарном отделе, у меня была возможность хоть чем-то помочь заключенным, устроить какие-то «льготы» — чтобы избавить кого-то от общих работ, «совали» полежать в больницу… И, откопав юного неопытного Лихачева, тоже что-то вроде этого ему сделал… Но он… человек не моего вкуса, не моего поля ягодка. Бог с ним совсем… Мы с ним совершенно не общаемся. Потому что он уж очень угодничал в свое время и не забывал, как предан партии, Ленину и т. д.

— Еще в ссылках, скрываясь под псевдонимом О. Осугин — очевидна перекличка с названием реки Осуги, на которой стояло ваше имение, — вы делали переводы для «Издательства иностранной литературы», печатали очерки из жизни сибиряков, опубликовали повесть «Молодой охотник» (1951). В 1957-м, через два года после возвращения в Москву, в «Советском писателе» вышла ваша первая книга «„Последний мелкотравчатый“ и другие записки старого охотника». Тогда же вступили в Союз писателей. Насколько он оправдывает себя?

— Существование Союза было большим подспорьем для писателей. Скажем, я не заботился о путевках, когда случалось туговато с деньгами — оказывали материальную помощь. Ну и потом эта корпорация упрощала устройство командировок, путешествий. Словом, бытовая сторона жизни, конечно, облегчалась.

— А издание ваших книг — тоже? Сколько ждала своего часа рукопись «Погружения…»?

— Долго, очень долго… Воспоминания написаны в начале 1960-х. Окончательно завершены в 1979-м. В 1989-м, спустя два года после издания в Париже («Atheneum»), их выпустил «Советский писатель». Но — с довольно значительными купюрами.

Видите ли, хотя я и занимался написанием рассказов, повестей и т. д., но не очень-то входил в писательскую среду. Секретари Союза писателей жить мне не мешали, а сам я никогда к власти не рвался.

Было время, когда меня перестали печатать, рассыпали уже сданную в набор статью. Увлекся критикой — и это было сочтено подрывом устоев.

— Что это за история?

— Участвуя в выездном заседании Союза писателей в Новосибирске, совпавшем по срокам с поездкой Брежнева по Сибири и Дальнему Востоку, на большом собрании — там, конечно, был весь крайком и обком — я критически выступил по поводу этого путешествия генсека, который, проехав по всему краю, не увидел, что делается с тайгой, реками. Нечего говорить: сразу же после своего выступления я должен был уехать. А Сергея Владимировича Михалкова, возглавлявшего нашу делегацию, укоряли: «Кого это ты привез?»

— Кому из писателей отдаете предпочтение?

— Особое пристрастие к Тютчеву и Тургеневу.

— Писатель, переводчик, публицист — кто вы больше?

— Переводами уже не занимаюсь. Пожалуй, публицист. Немало материалов было в защиту природы. Видимо, сама жизнь подготовила меня к этому поприщу. С юности — увлечение охотой. В лагерях, когда из-за колючей проволоки я видел прекрасный мир вокруг: нетронутые боры, чудесные реки, — эстетическое восприятие природы утешало, давало силы жить. А потом захотелось поделиться мыслями о необходимости бережного отношения к живому с читателями. После освобождения старался по мере сил выступать за сохранение природы, объединять вокруг этой идеи людей. Правда, теперь я как-то разуверился в возможности добиться реальных результатов.

Мы очень по-хищнически относимся к своей природе, не можем приучить себя быть рачительными, добрыми хозяевами. Многое уничтожаем, загрязняем без нужды. Не раз, к примеру, писал о драме кедра — он почти истреблен. А сколько погублено озер, водотоков?.. Теряем многое именно потому, что внушили себе: всего-то у нас с лихвой, как ни хозяйничай — природа наша настолько щедра и богата, — всегда хватит. Сейчас мы часто бываем свидетелями того, как безобразное хозяйствование опустошает целые районы.

— Подвижничество в охране памятников истории и культуры—еще одно свидетельство ваших трудов во благо России. И вы один из создателей одноименного общества, не так ли?

— Да, так. Но в итоге от участия в нем тоже отстранился. У этой организации нетреальныхполномочийиправ…

Положение в спасении архитектурных памятников не менее удручающее. Причем когда интерес к памятнику связан с туризмом, еще можно найти общий язык с градостроителями и хозяйственниками, единомышленников, а главное — средства на его реставрацию. Если же он находится вдалеке от международных «троп», в глубинке, спасти его практически безнадежно.

— К российской провинции у вас, судя по всему, особое отношение?

— Я горожанин, петербуржец. Но все-таки предреволюционные годы, которые летом я проводил в имении, многое давали в смысле понимания русской деревни. С детства знаком с ее традициями. Еще немножечко помню последние годы помещичьего житья… А потом я же, повторяю, страстный охотник — это тоже сближает и с людьми, и с природой.

Сейчас в деревнях пьют очень много. Страшное пьянство. Я давно перестал туда ездить — уж очень тяжело на всё это смотреть… Заброшенные, объявленные неперспективными деревни — это такое нарушение русских традиций, которые уже, наверное, никак не реставрируешь, не восстановишь… А хорошего в укладе — именно деревенском, мне кажется, было много. Взять хотя бы привязанность крестьянина к земле, верность этой земле. Обрабатывать землю, выращивать хлеб было высоким призванием. Всё это укладывалось в моральную схему, очень приемлемую… Теперь трудно поверить, что мы когда-то кормили Европу нашей кубанской пшеницей…

— Какие из российских городов выделены на «вашей» географической карте?

— Сейчас они все как-то весьма нивелируются. Но вот даже мой богоспасаемый Торжок — конечно, маленький городишко, на конец ХIХ века 12 тысяч жителей, а 3 монастыря, более 30 церквей и часовен. Всё это, безусловно, накладывало свой очень четкий нестираемый отпечаток на его облик.

А Кяхта? Место это что ни на есть заповедное, самобытное. Основанный в 1727 г. как опорный пункт русско-китайской торговли, Кяхтинский форпост превратился в известную всему деловому миру торговую слободу. Вплоть до открытия Суэцкого канала в 1869 г. через Кяхту (до 1934 г. Троицкосавск) осуществлялся весь транзит чай из Китая в Россию и Западную Европу. Поучительно побывать в этом городе, вдуматься в его историю. Здесь не было никаких конкистадорских, завоевательных, атрибутов, которые, скажем, неотделимы от освоения Америки. У нас это шло мирным путем…

— Герой вашей повести «В тихом краю» (1959) Балинский в минуту горечи восклицает, что суть всех политических программ, ратующих за спасение России, одна — ухватиться за пирог власти: «Сойди-ка оттуда, чтобы я занял твое место <…> Так чего же ждать <…> в этой дыре разве в чем-нибудь разберешься с толком? Тут всё на корню сгнило <…> Если и истинный человек, ничего он не сделает, разве жест какой театральный <…> Бежать отсюда скорее надо…» А вы как считаете?

— Я сам никогда не хотел эмигрировать, хотя такая возможность в 1920-е годы была. Мысль об эмиграции для себя отбросил. Такой настрой еще от отца идет, от всей нашей семьи. Отец и слышать не хотел об отъездах — даже «временных», как рисовалось тогда. Мой любимый брат-близнец Всеволод, довольно долго проработавший в полпредстве за границей, тоже не хотел оставаться там. Впоследствии он отсидел пять лет в лагере, погиб во время Великой Отечественной войны.

Где-то я написал: «…крысы, покидающие обреченный корабль, — образ для русского интеллигента неприемлемый». Если родина в беде, наоборот, надо находиться вместе с ней и в меру пусть маленьких возможностей, но помогать ей. Во всяком случае, не быть дезертиром.

— Значит, для вас эмигрант — изменник?

— Для меня — немножечко да.

— А как же, например, Толстые — они ведь почти все за границей?

— Да, всё это так… Я никого не хочу осуждать. Так сказать, каждому свое… Большинство Толстых я знаю. В Ясной Поляне соприкасался с этой семьей. В апреле 1929 г. оставшийся первый лагерный строк неожиданно заменили высылкой, которая была милостивая, — разрешалось жить в Туле. Александра Львовна Толстая еще директствовала в музее своего отца и пригласила меня. В марте 1931-го меня арестовали снова…

— Вы поддерживаете отношения с прежними аристократическими семьями?

— Почти нет. Их очень мало осталось. Кроме того, меня, с репутацией «контрика», многие боялись, от меня шарахались, чтобы уцелеть самим.

— Но ведь у них, «родом» из того же упраздненного сословия, была та же репутация, что и у вас?

— Ну не у всех. Некоторые закрыли глаза на суть новой власти, сумели приспособиться к ее порядкам и очень оберегали свою добрую советскую лояльность.

— Возвратимся к началу нашего разговора. Многие сегодня на распутье: что делать; во что верить; к чему стремиться среди крушения?

— За дело приняться. История начала ХХ века показывает, как Россия, шагая до 1917 г. уверенной поступью, справляясь с отсталостью в разных областях, стремилась занять свое место среди ведущих держав мира. Практическая деятельность русских была очень плодотворной.

Меня часто спрашивают: почему не записался в теперешнее Дворянское собрание (его председатель — мой племянник князь Андрей Голицын). Отвечаю: «Сколько душ мне пожалуют?..»

Считаю, что не меньшую, чем дворянство, пользу принесло России именно купеческое сословие. Русское купечество, с его огромным патриотизмом, заключало в себе заряд гуманный и прогрессивный. Это были подлинные радетели русского прогресса, успехов на всех поприщах!