ДЕМУРА: Добрый день, это программа «Парадокс». С вами Степан Демура. В гостях у нас сегодня Сергей Семенович Губанов, доктор экономических наук, профессор МГУ имени Ломоносова и главный редактор журнала «Экономист».

Сергей Семенович, спасибо что пришли. Вопрос у меня к вам следующий, что хотелось бы обсудить сегодня. Сейчас снова началась дискуссия по поводу путей развития экономики, скажем так, вернее, путей выхода из того экономического кризиса, в котором оказалась наша страна. Была предложена программа «2020» так называемыми либеральными экономистами. Господин Глазьев, насколько я понимаю, предложил несколько иную программу, где подчеркивается роль государства, что государство должно инвестировать, создавать крупные холдинги…

У меня вопрос вам: во-первых, как вы относитесь к первой и второй программам; и хотел бы узнать также вашу личную точку зрения на то, что требуется России, и какой экономический подход необходим России, чтобы выбраться из той ямы, в которой мы оказались?

ГУБАНОВ: Ну, прежде всего, поприветствую радиослушателей.

По поводу первой программы «2020». С самого начала, когда возник тезис о необходимости обновления… А вы знаете, что она принята в ноябре 2008 года, санкционирована, когда уже кризис не просто постучался в двери России. Там были другие оценки, что Россия останется островком стабильности, что у России фундаментальная устойчивость (это оценка тогдашнего министра экономики Набиуллиной была). Но ноябрь все уже расставил на свои места.

Тем не менее, по инерции был принят вариант программы «2020», кризис ее во многом обесценил. Он не обесценил вектор этой программы, инновационный путь развития. Но это была такая общая, достаточно абстрактная формула, она и сегодня остается и в публикациях и во многих статьях, монографиях экономистов. Но она абсолютно, так сказать…

ДЕМУРА: А что значит «инновационное»? Я вот до сих пор понять не могу, что имеется в виду под инновационным развитием?

ГУБАНОВ: Логика здесь, если брать теорию, то логика здесь есть. Она очень простая: подвести под экономический рост инновационные факторы и источники. Но опять же, я повторяю, что это очень абстрактная формулировка, здесь не хватает одного звена, особенно важного в условиях нашей страны, в условиях нашей ситуации, поскольку за 20-летие последнее допущена беспрецедентная деиндустриализация. Если вы выдернули обрабатывающую высокотехнологичную индустрию из экономики, то у вас нет, естественно, ни разработчика инноваций…

ДЕМУРА: Ни потребителя.

ГУБАНОВ: …Ни потребителя инноваций, более того, самое страшное, что нет внутреннего спроса на инновации, на собственные инновации. И если мы посмотрим на импортную продукцию, то очень часто мы увидим (даже по бытовой технике, даже по, скажем, персональным компьютерам, по смартфонам) далеко не первый ряд.

И вот эта формулировка… В принципе, сам абстрактно вектор достаточно, так сказать, приемлем, достаточно понятен. Но вся расчетная часть, которая была заложена на ноябрь 2008 года, естественно, она была кризисом обесценена. Надо было пересчитывать прогнозы. Но вот здесь возникал принципиальный вопрос, который был обойден при обновлении стратегии «2020». И это тот вопрос, который профессионалы, в принципе, ставили и, самое интересное, что ставило государственное руководство.

Вы помните, что когда все радужные вот эти обещания и Минфина и Минэкономики, что Россию кризис обойдет – когда это все уже благополучно было сокрушено реалиями, у нас государственное руководство пошло в чуточку другую крайность. Оно сказало: «Ну как же, каким образом мы оказались в таком жутком провале? Очевидно, что в силу зависимости от внешнего фактора, от иностранного капитала, от конъюнктуры на наш нефтегазовый, так сказать, экспорт».

Мы помним тогда очень эмоциональные оценки и Медведева, бывшего тогда президентом страны, он называл экспортно-сырьевую модель не иначе, как позорной. Тогда была очень интересная такая, ну, не директива, а констатация со стороны Владимира Путина, сейчас президента, что из этого кризиса мы должны выйти с новой посткризисной экономической моделью. Вот так звучал этот тезис.

И теперь смотрите, какая интересная метаморфоза произошла при постановке задач в Высшей школе экономики в декабре 2010 года. Было дано поручение… Я бы не стал тут говорить – либералы, не либералы, почему: не либералы давали предложения по этой обновленной версии. Давали предложение (достаточно серьезное, профессиональное) люди, которые не идеологией занимаются, а действительно выработкой…

ДЕМУРА: Ну, экономикой.

Сергей Губанов

ГУБАНОВ: Экономикой, выработкой решений. И очень много прекрасных экспертов работало. Другое дело, что возглавили эту работу вовсе идеологи, а не профессионалы. Я не хочу никого обидеть, просто те, кто окончательно, так сказать, фильтровал и редактировал этот текст – это специалисты в идеологии, а не в экономике. И все это оказалось выхолощено.

Да, там была первая секция, и у них, обратите внимание, там не посткризисная экономическая модель. Новая эконмическая модель, более конкретная постановка, она была растворена уже в этой абстракции. И если вы посмотрите, что же родила идеология, идеологи…Но первое, что было выхолощено, это на встрече Путина в Высшей школе экономики с теми, кто якобы инициировал работу… Начиналось с письма Мау, Кузьминова Путину с предложениями по этой работе. И оттуда, в этом же их инициативном письме вы ни слова не найдете об этой постановке, что докризисная модель, ее нужно полностью, так сказать, убрать и дать ту модель, которая не такая, которая довела нас до кризиса.

ДЕМУРА: Мышь родила слона.

ГУБАНОВ: Да. Что они родили? Они родили вот этот совершенно, с точки зрения профессионалов, абсолютно абсурдный мостик под названием «От экономики спроса к экономике предложения». То есть к рейганомике. Откуда ноги здесь растут? Опять же, профессионалам это известно. Профессионалам известно…

ДЕМУРА: Они считают, что предложение рождает спрос?

ГУБАНОВ: Я не думаю, что они вообще что-то считают. Почему? Потому что они читают и переводят.

ДЕМУРА: Это известно, да.

ГУБАНОВ: Они читают и переводят.

ДЕМУРА: Причем они очень интересно переводят, они даже не затрудняются абзацы ставить в алфавитном порядке на русском языке.

ГУБАНОВ: Именно поэтому я и говорю, что занималась, возглавила эту работу, к сожалению, группа, которая специализируется на идеологии. Почему? Экономика, я всегда на этом настаиваю, в любой аудитории, что экономист обязан считать, пересчитывать и предлагать только счетные решения.

Сегодня XX век, сегодня, если мы выступаем, извините, за цифровую индустриализацию, по которой я книгу написал… Кстати говоря, могу не хвастая сказать, что в 2012 году по новой индустриализации, реиндустриализации, новой промышленной революции написано в мире четыре заметных книги: это Питер Марш, «Financial Times», это Крис Андерсон и это Джереми Рифкин, американец. Так вот, четвертая книга – это наша, это моя книга, и стоит в этом ряду.

И если посмотреть по выходным данным, то российская книга, «Державный прорыв. Новая индустриализация и вертикальная интеграция», – она была, она появилась раньше. Только Джереми Рифкин дал в октябре-ноябре 2011 года, но там чуточку другая, там больше такая футуристическая постановка. А профессиональная постановка, она пришла в мир первой из России.

Вот это очень приятно, это показывает, что вопреки вот этому road-show наших либералов реальная экономическая мысль в стране, она жива, она функционирует, и нам вовсе не зазорно представлять ее на любой арене, в том числе и международной.

ДЕМУРА: Тогда у меня возникает естественный вопрос, как у обывателя: а вообще почему правительство дало такое задание непрофессионалам?

ГУБАНОВ: Вы знаете, к большому сожалению, здесь наложилась вся вот эта катавасия с электоральным циклом. И естественно, что задание, оно было исключительно под президентскую, так сказать, версию оценки ситуации и предложения.

И это результировалось в чем? Это результировалось в статьях, в предвыборных статьях Путина по экономическим задачам, это резюмировалось в его статье, отчасти, по национальному вопросу. Это резюмировалось в его статье по социальной проблематике. Вот эти предвыборные статьи – это фактически не что иное, как нарезка из этой обновленной версии стратегии «2020». В этом отношении команда идеологов либеральных, или полулиберальных, поскольку там очень странная, так сказать, смесь. Когда приватизация, то…

ДЕМУРА: Сергей Семенович, мы должны уйти на новостной перерыв. Оставайтесь с нами, не переключайтесь.

ДЕМУРА: Снова программа «Парадокс». С нами Сергей Семенович Губанов, и мы обсуждаем проблемы экономики России и возможные пути выхода, и вот сейчас мы обсуждали концепцию «2020» и ее положительные и отрицательные стороны. И сейчас, наверное, перейдем к обсуждению тех предложений, которые сделал господин Глазьев, и собственно видения самого Сергея Семеновича.

Сергей Семенович, ну, давайте закончим с концепцией «2020», вы не завершили свою мысль.

ГУБАНОВ: Да, значит, категория тех, кто возглавлял работу по обновленной версии «2020», у них очень такая странная, так сказать, идеологическая смесь. Потому что как только речь идет о приватизации, скажем…

ДЕМУРА: Свобода рынков…

ГУБАНОВ: …То тут они не либералы, тут они диктаторы: должен быть план, жесткие правительственные меры и так далее, командная система.

ДЕМУРА: Чтобы быстрее…

ГУБАНОВ: Да-да-да, приказ о приватизации. А как вот рабочие места, да… Ну, впрочем, в стратегии «2020», что самое интересное, о рабочих местах вообще ничего не говорится.

ДЕМУРА: Там предполагается их сокращение.

ГУБАНОВ: О преодолении деиндустриализации вообще ничего не говорится. И профессионалам было с самого начала ясно, что это мертворожденный текст. Пройдет электоральный цикл, и сам Владимир Путин осознает, что это, так сказать, не то, что возвышает его позицию, как руководителя страны, а девальвирует и, скажем, не приносит авторитета. Ни политического, ни тем более экономического. Так оно и оказалось, по большому счету.

Еще одна пикантная особенность: как главный редактор журнала «Экономист», оценивая эту ситуацию, меня что удивляло, что к обсуждению наработок по линии стратегии «2020» (это все-таки общероссийская организация делала) не были подключены профессиональные экономические центральные журналы. Меня это очень сильно удивило. Я понял, что, в принципе, предложения реальных экспертов, действующих наших экспертов…

ДЕМУРА: Их не интересуют.

ГУБАНОВ: Да, их не интересуют. И поэтому мы ввели рубрику специальную к обсуждению стратегии «2020», где предоставили трибуну как раз для профессионалов. И там были очень серьезные предложения по инфраструктурному комплексу, по линии «РЖД» великолепные, так сказать, у нас сводные материалы, по топливно-энергетическому комплексу, как использовать топливно-энергетическую ренту (а другой у нас сегодня нет) для высокотехнологичной новой индустриализации.

ДЕМУРА: Ну, ответили же на это в концепции «2020», если я не ошибаюсь, что не стоит заниматься глубокой переработкой, можно экспортировать исключительно нефть. Рабочие, которые заняты нефтехимией, их легче уволить и платить им 90 тысяч в месяц. Рублей.

ГУБАНОВ: Ну да, но это старая версия. Я еще выполнял расчеты в 1990-1991 году, где весь сценарий сырьевого экспорта резюмировался в модели одним: что у нас должен произойти десятикратный сброс населения, численности населения.

ДЕМУРА: Если верить Маргарет Тэтчер, 15 миллионов должно остаться, все правильно.

ГУБАНОВ: Я знаю, откуда Маргарет Тэтчер и ее советники взяли эту цифру. Я ее просто знаю, потому что мы ее получили гораздо раньше, чем она была озвучена Маргарет Тэтчер. Это все очень просто: делается расчет добавленной стоимости с прикидкой на первую нефтеэкспортирующую страну, и плюс коэффициент 2,3 на наши климатические условия – вот и все, вот мы и получаем эту цифру. Никакого секрета, как получена эта цифра, нет. И это действительно перспектива вот этой экспортно-сырьевой модели.

Так вот, было еще одно примечательное у профессионалов, то, чего не видели, естественно, так сказать, разработчики вот этой стратегии «2020». Я повторяю, что не разработчики, а те, кто… Окончательная идеологическая редакция этого текста. Дело в том, что они упустили один очень существенный момент: они упустили системное ограничение экспортно-сырьевой модели. А профессионалы как раз после кризиса 2008 года сюда пошли копать.

ДЕМУРА: А что значит «системное ограничение»?

ГУБАНОВ: А вот смотрите, первое системное ограничение, оно заключается в том, что при жизни за счет сырья мы получаем неуправляемость всей той гигантской сферы, которая находится за пределами трубы – экономики трубы и правительства трубы. Правительство может принимать какие угодно решения, выделять какие угодно деньги и куда угодно – оно будет получать нулевой результат. Или даже отрицательный в виде коррупционной ренты. Выделенные государственные средства будут…

ДЕМУРА: То, что сейчас происходит.

ГУБАНОВ: …Прямиком трансформироваться в коррупционную ренту.

ДЕМУРА: А почему? Механизм?

ГУБАНОВ: В том-то и дело, что нет сквозной системы, нет организации экономики на современных принципах. А современные принципы – это не рынок и не конкуренция абстрактные, потому что абстрактного рынка и абстрактной конкуренции не бывает. Современный принцип – это принцип технологической цепочки, цепочки добавленной стоимости. И опять же, я не для того, чтобы похвастать, вот этот принцип...

ДЕМУРА: А как этот принцип работает в применении к политике?

ГУБАНОВ: Объясняю. Если мы получили бы современную организацию экономики, то у нас установилась бы следующая схема, и она во всех развитых странах: государственное руководство – правительство – государство – государственный контур – примерно 150-200 крупнейших российских транснациональных корпораций. Под ними массив средних предприятий, и средние предприятия, уже там мелочевка, уже сетевые структуры, уже социальная сфера, инфраструктура и так далее.

В итоге: контур управления правительства – это 150-200 человек. Это все управляемо через федеральные министерства, в любом разрезе вы это будете видеть. А вот эти крупные корпорации, они подрядчики для средних предприятий. Там уже веер, так сказать, побольше. И средние предприятия, пожалуйста, они уже заказчики по отношению к малым предприятиям.

И все, что происходит (никто цикличность при капитализме не отменял), естественно, что при такой схеме у вас правительство устойчиво экономически, политически. Если устойчивы источники бюджета, устойчиво правительство. У вас устойчив корпоративный крупный сектор, у вас относительно уже устойчив сектор средних предприятий. Но вся стихия, она гуляет по малым предприятиям, а малые предприятия, они очень…

ДЕМУРА: Мобильные.

ГУБАНОВ: …Мобильные, они гибко приспосабливаются. Да, кризис, так сказать, 50% вывел из строя одних, но зато, как только у вас появились новые источники накопления, государство добавило, поддержало внутренний спрос, у вас пошли заказы снова, цепочка заказов восстановилась: государственный заказ, корпоративный заказ среднего предприятия – все, вы оживились.

ДЕМУРА: А каким образом этот механизм убивает коррупцию?

ГУБАНОВ: Дело в том, что как только вы переходите на принцип технологических цепочек, а дальше сетевая структура, вы выжимаете посредника. Более того…

ДЕМУРА: И плюс вы получаете соревновательность на рыке.

ГУБАНОВ: Не только соревновательность.

ДЕМУРА: Формируется адекватный рынок труда и, в общем-то, все становится более-менее.

ГУБАНОВ: Это совершенно другое, это цивилизованное социально-экономическое устройство, цивилизованное.

ДЕМУРА: Я понял.

ГУБАНОВ: Я всегда говорил, еще, опять же, 20 лет назад, более того, 25 лет назад, когда у меня была первая дискуссия публичная с Чубайсом, я говорил, что: «Дорогой мой Анатолий Борисович, – ну, он тогда был еще совсем молодым, так сказать, неопытным, только вернулся из зарубежной стажировки и думал, что поймал бога, так сказать, за бороду. Я ему говорил, – Дорогой мой, сегодня рынок и конкуренция не времен 300-летней давности, сегодня совершенно другое устройство в мире. И сегодня сильна не та страна, которая конкурирует, а та страна, которая исключает внутреннюю конкуренцию, чтобы конкурировать с внешним конкурентом».

И если у нас принцип технологических цепочек, какая же тут внутренняя конкуренция? Каждое предприятие встроено в свое место в этой цепочке, и все вместе они работают на конечный результат.

ДЕМУРА: Ну, внутренняя конкуренция просто сейчас заменена внешней практически, вот и все.

ГУБАНОВ: Конечно. Так у нас, видите, когда посадили сегодня на экономику трубы, у нас мультипликатор добавленной стоимости…

ДЕМУРА: 2,5 где-то…

ГУБАНОВ: Полтора.

ДЕМУРА: А, уже полтора?

ГУБАНОВ: Полтора.

ДЕМУРА: Я видел оценки – 2,5 где-то.

ГУБАНОВ: Но, опять же, это были мои оценки. Но у нас же статистика такая очень-очень хитрая.

ДЕМУРА: От лукавого, да.

ГУБАНОВ: И строго посчитать мультипликатор можно только по данным консолидированных счетов системы национального счетоводства, а поскольку они чертовски запаздывают, на полтора, на два года у нас… Ну, во всем мире, но там меньше запаздывают: там на полгода, у нас на полтора, на два года. То, естественно, приходится делать первую оценку, и в оценочном приближении мы давали 2,5-2,6. Динамика вся есть, в журнале у нас публиковалась монография, у меня публиковалась. Ну а сейчас это 1,6-1,8.

ДЕМУРА: В Европе в районе десятки, да?

ГУБАНОВ: Да, десять, а по самым высокотехнологичным секторам – 36-38, и вот я рисовал тоже…

ДЕМУРА: А вы телезрителям еще объясните на пальцах, что это такое.

ГУБАНОВ: Ну, это значит, что…

ДЕМУРА: Ой, прошу прощения, радиослушателям.

ГУБАНОВ: Радиослушателям. Это значит, что если первичное сырье у нас за тонну, скажем, 100 долларов, то на выходе уже продукт глубокой переработки, там в пересчете на ту же тонну будет 3500 долларов.

ДЕМУРА: Понятно.

ГУБАНОВ: Вот это мультипликатор добавленной стоимости.

ДЕМУРА: Показывает глубину переработки.

ГУБАНОВ: Приведу конкретный пример: если вы продаете алюминиевую чушку, то килограмм чушки, скажем, будет у вас эти же 5 долларов. Если вы тот же алюминий продаете в виде самолета, у вас стоимость этого алюминия в 50-70 раз выше. Вот примерно такая логика. Ну и вообще, я даже ввел такой критерий, что значит продукт с высокой добавленной стоимостью…

ДЕМУРА: Сергей Семенович, мы продолжим после новостей. Оставайтесь с нами, не переключайтесь, вернемся после новостного перерыва.

"Парадокс" со Степаном Демурой - С.Губанов. Россию спасет неоиндустриализация? (2)