Меню сайта
Категории раздела
| Антология Русской Мысли [533] |
| Собор [345] |
| Документы [12] |
| Русская Мысль. Современность [783] |
| Страницы истории [358] |
| Антология Русской Мысли [533] |
| Собор [345] |
| Документы [12] |
| Русская Мысль. Современность [783] |
| Страницы истории [358] |
ДЕМУРА: Добрый день, это программа «Парадокс». Я – ведущий, Степан Демура. У нас в гостях сегодня Губанов Сергей Семенович, доктор экономических наук. И обсуждаем мы устройство современной экономики и пути выхода из кризиса. Сергей Семенович, давайте продолжим про мультипликаторы, о которых вы говорили. ГУБАНОВ: Я ввел такой простенький, как бы, чтобы любой человек на пальцах, где она, эта продукция с высокой долей добавленной стоимости. Одни грамм в весе, а стоимость выше доллара. От 1 доллара, так сказать, и выше. Вот любой, если вы берете парфюм, так сказать, кремы, биогенную, биологическую, фармацевтику и так далее – вот примерно сразу вам видно, где секторы с этой самой высокой долей добавленной стоимости. Естественно, они выходят на человека. Это все, что выходит, так сказать, на человека, на его здоровье, на его образование, на его квалификацию, на его рабочее место и так далее. Поэтому с самого начала, когда у нас шло вот это реформирование, еще, к сожалению, и в советское время, был просто-напросто избран вектор не вперед, а назад. И, к большому сожалению, все реформы просто-напросто свелись к тому, что их можно охарактеризовать одним словам: антисоветские. ДЕМУРА: Утилизация. ГУБАНОВ: Антисоветские. И, соответственно, проедание советского наследия. Вот сегодня мы… Я уже коснулся, так сказать, системных ограничений, и первое системное ограничение очень интересное – неуправляемость, это раз. Я объяснил, почему это… Но самое главное, что в 2008 году мы сделали еще два ключевых вывода. Первое: что прежних темпов, докризисных темпов сырьевого роста больше не будет. ДЕМУРА: Почему? ГУБАНОВ: Здесь достаточно сложная такая логическая цепочка, которая приводит к этому выводу, но я объясню. Попытаюсь, так сказать, это объяснить. Высокие цены на нефть – это инфляция нефтедоллара. Инфляция нефтедоллара – это абсолютно, так сказать, произвольное манипулирование печатным станком Соединенных Штатов. Поскольку в мире сегодня около 20 стран с крупными долларовыми резервами, они поставили вопрос… А почему двадцатка? Вот эта двадцатка – это держатели, так сказать, долларовых резервов. Они поставили вопрос о том, что: «А мы не заинтересованы в обесценивании наших долларовых резервов». Либо тогда нужно кардинально менять архитектуру. Смена архитектуры для Вашингтона, как вы понимаете, и мы видим сегодня по их платежному балансу, их модель обмена, так сказать, виртуальная, товарная, продолжает действовать, они отделались в этом отношении испугом. Но они взяли на себя определенные обязательства, в том числе и, естественно, по уровню инфляции нефтедоллара. И это означало, что не будет возврата… ДЕМУРА: К тем темпам роста. ГУБАНОВ: …К тому пику, который мы наблюдали в июле 2008. А раз не будет этого возврата, раз есть такие обязательства… ДЕМУРА: Скорее, не к пику, а к скорости роста. ГУБАНОВ: Ну да, естественно. Если мы говорим о восстановлении пика, то это всегда динамика другая, более высокая. Это вот один такой интересный, так сказать, момент. И второй момент, он заключался в том, что российская экономика, в отличие от экономик передовых индустриальных стран, выйдет из кризиса 2008-2009 года не в фазу оживления и подъема, а в фазу депрессии: депрессия, кризис и опять депрессия. Почему? А потому что у нас, в отличие от их положения, в развитых странах, не просто кризисный цикл, а системный кризис. А системный кризис с чем связан? С тем, что добыча сырья изолирована отношениями собственности от индустриальной переработки. Все. Отсюда, опять же, и неуправляемость, отсюда мы не можем решить… ДЕМУРА: Есть две экономики, грубо говоря. ГУБАНОВ: Совершенно верно. У нас промежуточное производство оторвано от конечного. Все. Мы не можем вывести при этой системе наше производство на конечный результат. Вот эта цепочка рассуждений, она была резюмирована вот такого рода, я бы сказал, новаторскими выводами. Хотя они, в принципе, если вот так мы их на пальцах начинаем рассказывать, а если еще графики привести, таблицы – это будет абсолютно наглядно, что вроде бы здесь ничего такого, так сказать, особого нет. Но как бы здесь ничего особого не было, вот та команда, которая возглавила обновление стратегии «2020» – она-то эти выводы пропустила, хотя… ДЕМУРА: А они ей не нужны. ГУБАНОВ: Конечно, они и не были, так сказать, нужны. Но мы-то говорим о профессиональном экономическом сообществе. ДЕМУРА: Мы скорее говорим даже не о профессиональном экономическом сообществе, на мой взгляд, а о том, как мнение этого сообщества, во-первых, должно быть услышано, а во-вторых, бюрократы должны следовать этому мнению в качестве программы. И вот здесь сразу возникает вопрос: скажем, еще одно системное ограничение, если позволите – это человеческий фактор в России. ГУБАНОВ: Ну, вы же прекрасно понимаете, да, была такая классическая формула, которой страшно-страшно, так сказать, идеалисты возмущаются: «Бытие определяет сознание», – каково бытие, такое и сознание. Мы можем тут с философами идеалистического лагеря очень-очень сильно, так сказать, поспорить. Скажем, я могу привести и знаменитый фальсификационизм Карла Поппера, который отрицал детерминизм, и я прибивал его вот эту позицию буквально одним, так сказать, тезисом. Каким? Если ты отрицаешь детерминизм, то ты должен отрицать и логику. ДЕМУРА: Правильно. ГУБАНОВ: Где ничего не детерминировано, там абсолютно не должно быть логики, там сплошная стохастика. ДЕМУРА: Поскольку философия – это формально набор аксиом и правил вывода, соответственно, вы не философ. ГУБАНОВ: Философия – это не просто на самом деле культура мышления. Тут есть формальный момент, он замыкается на формальную логику, которая всегда была, так сказать, в рамках философии. Но философия на самом деле – это вершина абстрактного мышления. Почему? Потому что если вы в состоянии… ДЕМУРА: Я думал, это математика, всегда. ГУБАНОВ: Нет, нет, математика – это… Ну, кстати говоря, математика и философия – это однопорядковые явления. Почему – потому что философия учится пользоваться математикой, так же, как и математика – это философия. Философия… Если вы способны ответить на простой вопрос: как соотносится реальное противоречие природы и общества с теми же реальными законами природы и общества – все, вот вы философ экстра-класса. Это так же, как… Я не математик, но поскольку я пользователь, у меня есть простой критерий, как отличить хорошего математика от плохого. Я математику говорю: «Сколько вам требуется времени на то, чтобы составить математическую модель граненого стакана?» Все. Если человек говорит, что: «Мне нужно полчаса», – мне понятен его профессиональный уровень, он позволяет решить эту задачу. Если человек начинает вот так на меня смотреть, что – откуда такая придурь, почему? Все понятно, значит, он не подготовлен к решению этого скромного теста. И вот такого рода критерии, они есть в каждой науке, они есть и применительно к экономической системе. Здесь элементарные критерии. Первый критерий: у тебя работник заинтересован в результате? Это первый критерий, это человеческий фактор, да. И необязательно работник, это может быть и управленец, это может быть организатор, это может быть где угодно. ДЕМУРА: Самое главное, если политик заинтересован тоже, да. ГУБАНОВ: Совершенно верно. И актер, так сказать – в любой сфере. Если человек заинтересован в результате – все, это одна система. Следующее, применительно, так сказать… Предприятие заинтересовано в снижении издержек? ДЕМУРА: В нормальной модели – да. ГУБАНОВ: Но у нас модель – извините, у нас инфляция все, так сказать, крушит. Инфляция, все… А инфляция, мы понимаем, у нас-то импорт… Долларовая инфляция. Все. Раз вы импортируете инфляцию, как вы можете управлять снижением издержек? Или еще один вопрос. У нас сегодня взяли моду включать инвестиционную составляющую куда угодно: в тарифы, в цены… И причем очень интересно, когда регионы обращаются в Кремль и говорят: «Ой, знаете, мне бы инвестиционную составляющую сюда бы, так сказать, ввести». ДЕМУРА: В офшор. ГУБАНОВ: Да. Как вы можете управлять издержками и ценами? У вас уже искажена структура затрат. Все. Управление невозможно. Дальше. Заинтересованы ли вы в том, чтобы увеличивать скорость оборота своего действующего капитала? ДЕМУРА: Конечно, заинтересован. ГУБАНОВ: А система не заинтересована. Понимаете, вот такие маркеры, они в экономической системе, если мы посмотрим вот так, блок за блоком, мы везде увидим, что эти маркеры выставляют нашей экономической системе черные метки. Она недееспособна, она бесперспективна. И вот почему и академическое сообщество и, скажем, та школа, которую я представляю, классическая школа, почему мы этой ситуацией обеспокоены – потому что прежде всего мы обеспокоены бесперспективностью для страны, для нашего ближайшего даже будущего. Жить без перспективы современный человек не может. ДЕМУРА: Как показывают опросы, к сожалению, у нас порядка 80% населения вообще не видит никакой перспективы. ГУБАНОВ: Да, но это не значит, что оно не хочет перспективы. ДЕМУРА: Да. ГУБАНОВ: Не видит – это одно. А вот не хочет? Я не встречал ни одного человека… ДЕМУРА: Который бы не хотел жить лучше. ГУБАНОВ: …Который бы не хотел, так сказать, видеть перспективу (перспективу, естественно, улучшения, а не ухудшения). И такой запрос, запрос общества на перспективу, я его буквально нутром чувствую. ДЕМУРА: Нет, он есть. Но понимаете, ведь все же заканчивается не более чем пропагандистскими заявлениями, которые, к сожалению, повторяются из года в год одни и те же. ГУБАНОВ: Так правильно, потому что за этими пропагандистскими… ДЕМУРА: Ничего не стоит? ГУБАНОВ: …Стоит вот это желание сохранить статус-кво, сохранить экспортно-сырьевую модель. ДЕМУРА: Да. ГУБАНОВ: Почему? Потому что, с одной стороны, я наших консерваторов во власти очень хорошо понимаю. Если у тебя сегодня отстроен контур пополнения казны (а казна – это все для руководства)… ДЕМУРА: Это общак. ГУБАНОВ: Ну, общак не общак, но, по крайней мере, это хоть какой-то, так сказать, материальный фундамент для того, чтобы отстроить или вертикаль, или горизонталь. ДЕМУРА: Иметь маневр, возможность маневра. ГУБАНОВ: Иметь команду свою. ДЕМУРА: Да. ГУБАНОВ: Потому что если ты не можешь, так сказать, материально гарантировать положение членов своей команды, команда рассыпается. И если понятен критерий формирования вот этой казны, от которой критически, естественно, зависит любое государство, не только наше – это и Иван Грозный от казны зависел, и Петр I – все зависят от казны. И, естественно, Советский Союз, любое общество. ДЕМУРА: Сергей Семенович, мы должны, к сожалению, прерваться на новостной перерыв. Не покидайте нас, оставайтесь с нами. ДЕМУРА: Добрый день, это программа «Парадокс». Снова в студии Степан Демура. У меня в гостях Сергей Семенович Губанов, доктор экономических наук, профессор МГУ. И разговариваем мы о том, как должна выглядеть экономика России. Сергей Семенович очень все, по-моему, доходчиво и ясно объяснил, что должно быть. А теперь ему задам мой любимый вопрос, как всем экономистам, которые приходят в эту студию: хорошо, прекрасно, самая, пожалуй, красивая модель, которая существует везде и понятны ее преимущества. А вопрос простой: а как из того состояния, в котором находимся мы, перейти в светлое будущее? ГУБАНОВ: Это вопрос, который мы в профессиональной среде называем вопросом алгоритма. По поводу алгоритма идут такие, я бы сказал, интересные и жизнерадостные, так сказать, дебаты. С моей точки зрения, самое главное для того, чтобы обеспечить этот переход – это нужно найти смычку между добычей и переработкой сырья. И вот смычка эта может быть только, с моей точки зрения… Тут много точек зрения: скажем, у Сергея Юрьевича Глазьева другая, и в докладе другая. И сейчас предложения академического сообщества пошли по собственности. Вот с моей точки зрения, опять же, здесь особо выдумывать-то нечего. И мир показывает, и классическая теория показывает, что смычка между добычей и переработкой сырья может быть только одна: это интеграция собственности, вертикальная интеграция. Надо идти на формирование, на принцип организации нашей экономики, принцип технологических цепочек, вертикально интегрированных цепочек. Вот в этом отношении опять же возникает кадровый фактор, человеческий фактор. Почему? Потому что вот через дорогу Плехановка – уважаемая, хорошая, по пятой специальности – это организация народного хозяйства, планирование. И если мы сейчас спросим у плехановцев, сколько они выпускают специалистов, способных проектировать, планировать вертикальную интеграцию… ДЕМУРА: Ноль. ГУБАНОВ: Ноль. Вот это большая проблема. Скажем, у меня такая мечта идиота, запустить… Так сложилось, что мне довелось разбираться в деталях, включая математику, системы «точно вовремя». У меня наработана, так сказать, колоссальная база данных примерно… ДЕМУРА: Это JIT-система, да? Just-in-time? ГУБАНОВ: Just-in-time, да. Значит, так получилось, что по ряду причин «Toyota» засекретила свои семинары по этой тематике. Тем не менее у нас база данных такая существует. И вот у меня мечта идиота: хотя бы на одном предприятии поставить, реализовать и посмотреть результат. И естественно, я прикладываю такие конкретные усилия, чтобы найти предприятие. Я много лет охаживаю «КамАЗ», скажем, через и Казанский университет, и его филиал (теперь слили Набережно-Челнинский), и думаю, что все-таки мы там. Почему? Потому что здесь нужно достаточно крупное предприятие, которое уже имеет ключевые переделы в технологической цепочке. Вот, к счастью, «КамАЗ» удовлетворяет этим требованиям. Есть еще ряд оборонных предприятий, но они у нас, к сожалению, по отраслевому принципу, и там сейчас… Хотя тоже я знаю, не буду говорить, но есть хорошие крупные структуры, которые потихонечку, так сказать, переходят. Мы там тоже участвуем, работаем. Но если брать… Ну, и «КамАЗ» тоже имеет мобилизационные мощности. У «КамАЗа» преимущество какое? Во-первых, есть все-таки уже готовый участок технологической цепи. И второе – это все-таки высокотехнологичный сектор. Третье – это то, что благодаря «КамАЗу» Россия является одной из 20 держав, у которой есть свое грузовое автомобилестроение. Вот эти три фактора если мы сложим, то это, конечно, хорошая полигонная площадка для того, чтобы отработать систему, наработать кадры, наработать команду. И куча времени, мы уже давно написали записку, уже было заключено… ДЕМУРА: Вы на самом деле немножко ушли от моего вопроса. ГУБАНОВ: Да, я пример… ДЕМУРА: Вы сами же к нему подошли. Хорошо, вот а кому это нужно, кто будет даже задумываться над этим, что это нужно делать? Получается, нужно ждать петуха, который клюнет, или что, на ваш взгляд? ГУБАНОВ: Да, у нас, к сожалению, получается так, что мы – одна из тех стран, которая держится за старое и устаревшее до последнего. Ну, посмотрите: у нас в самый последний момент буржуазно-демократическая революция, которая потом переросла в госкапиталистическую. Ну, это особый момент. Но до самого последнего момента. Почему? Здесь ряд крупных особенностей у нашей страны. У нас действительно крупнейший своеобразный фактор – это многонациональная страна. У нас крупнейший фактор – это пространственная компонента. У нас крупнейший фактор, что от западной границы до восточной даже авиатранспортом надо добираться 14-16 часов (если от Калининграда до Петропавловска-Камчатского взять). Естественно, что здесь требуются совершенно другие, на порядок более эффективные технологии мобильности, инфраструктуры. Это не сложности. Мы просто при нынешней системе превращаем наш потенциал в груз проблем. Между тем, если систему отстроить, вот так выстроить на результат, заинтересовать, естественно, исполнителей, включая тех же чиновников, которых очень много критикуют – нормально заинтересовать, установить ответственное государство… И вот ответ на ваш вопрос, кому это нужно. Дело в том, что мы сегодня за 20 лет получили еще одно такое преимущество реформ: безответственное государство. С одной стороны, Кремль говорит об информационном обществе, а с другой стороны, никто не знает, за что отвечает тот или иной чиновник. И я вспоминаю, значит, одну такую веселую хохму. Ну, промышленную разведку же никто еще не отменял, да? И мне как-то совершенно случайно на глаза попалась одна, так сказать, выдержка, американец в Японии говорит: «Я четыре года охаживал, опаивал, кормил, так сказать, веселил одного японца, но так и не узнал, где он работает». Вот у нас примерно так же: 20 лет в пору так называемого информационного общества ни население, ни структуры до сих пор не знают, за что же у нас отвечает тот или иной чиновник. Хотя чего проще сегодня, вывесил табло у каждого дома, где: за мусор, за подъезды, дворник – фамилия такая-то, участковый – фамилия такая-то, в управе – фамилия такая-то, труба и так далее. ДЕМУРА: Сергей Семенович, но опять же, это тот же вопрос: а что должно случиться, чтобы заставить (поскольку у нас все идет сверху) наверху задуматься о том, что этот путь тупиковый, по которому мы идем, и хоть что-то предпринять? Или уже просто доведут ситуацию до состояния, когда будет поздно? ГУБАНОВ: Нет, я бы поставил по-другому вопрос. Вот у нас очень часто кивают на верхи. Но, понимаете, классический подход (а я уже, так сказать, безнадежная жертва классики), он ведь учит совсем другому. Чему учит? Что короля делает свита, а свиту, так сказать, делает истеблишмент и общество. А какое общество – такое и руководство. Проблема не в верхах, а проблема в низах. У нас колоссальная фрагментация низов. Опять же, я не стал бы драматизировать ситуацию. Мы отброшены в нулевой класс капитализма. И получилось так, что советская история – это попытка, так сказать, от низшей стадии капитализма сразу к высшей, да еще государственной капиталистической, да еще с очень сильной социальной ответственностью. Взяли на себя больше, чем могли, чем позволял выполнить экономический фундамент, ну и другие факторы. Все, не выдержали этого эксперимента вот такого, хотя могли бы выдержать, кстати. И в тот момент, когда фактически преодолели самое сложное, и можно было уже в эволюционном ключе выходить и закладывать хороший экономический базис неоиндустриального уровня, это все посыпалось. Тут субъективный фактор оказался, так сказать, не на высоте. Сегодня приходится заново с низшей стадии капитализма проскакивать и через монополизм, и через сращивание государства с олигархами. Это все было, и для меня здесь никакой драмы истории нет. Драма – да. Ну, потеряли Советский Союз. Ну, крутят у виска все европейцы-интеллектуалы: «Как вы, вот такие, которые задавали, были маяком на протяжении всего XX века, значит – и прогавили собственную большую, такую красивую, хорошую, сказочную страну, допустили до развала». Да, это, конечно, печет и ум и сердце до сих пор. Тем не менее я вовсе не драматизирую ситуацию. И вот прохождение нулевого класса и следующих классов, следующих ступенек капитализма – оно говорит о том, что из такого автаркического состояния общество все равно придет в состояние интегрированное. Все равно мы получим общество высокой требовательности и взыскательности. ДЕМУРА: Но это же ведь займет время, причем значительно. ГУБАНОВ: Займет. ДЕМУРА: А вы думаете, есть оно у страны? ГУБАНОВ: Я никогда не был сторонником апокалиптических таких взглядов. Время у нас историческое есть, это мое твердое убеждение. И сегодня почему мы с самого начала заговорили? Страна уже на поворотном этапе. И этот поворотный этап – он выражается в повороте прежде всего в умах, в настроениях. И я вижу, как у нас социальное большинство становится сегодня уже все более и более требовательным. И мы видим, что Кремль вынужден, так сказать, реагировать. Отброшена стратегия 2020, отброшена реально. Это уже сам по себе позитивный факт. Дана установка на другой программный комплекс. ДЕМУРА: Понятно. Спасибо большое, Сергей Семенович. У нас в гостях был Сергей Семенович Губанов, доктор экономических наук, профессор МГУ имени Ломоносова. Хотелось бы тоже оставаться оптимистом. Удачи! Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/7715/ | |
|
| |
| Просмотров: 2982 | |