Доктор экономических наук, председатель Российского экономического общества им. С.Шарапова о том, каким должен быть курс рубля, о необходимости менять банковскую систему, китайском прорыве и российском торможении

Олег Гладунов: - Здравствуйте, в студии экономический обозреватель Олег Гладунов и наш гость - председатель Русского экономического общества имени Сергея Шарапова, профессор кафедры международных финансов МГИМО, доктор экономических наук, Валентин Юрьевич Катасонов. Сегодня мы обсуждаем тему финансов, которая не так давно была далека от народа, ею занимались в основном специалисты. Но сейчас о финансах разговаривают даже бабушки на скамейках. Дело в том, что люди хотят уберечь свои сбережения от инфляции и девальвации - двух новых бед, которые появились у нас в России. И сегодня мы поговорим непосредственно с человеком, который занимается финансами, и зададим ему вопросы, которые интересуют наших читателей. Первый вопрос такой, самый актуальный за последние дни. Потому что на прошлой неделе рубль обвалился, и обвалился очень сильно, гораздо больше, чем представляли себе: до 35 рублей практически к доллару. И самое главное поставил абсолютный рекорд к евро - 47,5 и уже стремится к 48. На фоне всего этого наши экономические власти упорно продолжают говорить о том, что никакой девальвации не будет. Если это не девальвация, то, что это такое? И что тогда будет в случае девальвации?

Валентин Катасонов: - Для начала я хочу сказать, что, в принципе это надо назвать не девальвацией, а обесценением. Потому что девальвация - это термин, который использовался в условиях Бреттон-Вудской валютной системы. Девальвация - это официальное изменение валютного курса, золотого паритета валюты. Поэтому вот я понимаю, что вы используете ту лексику, которую используют представители наших денежных властей (ЦБ и Минфина), но это так, как бы реплика в их адрес. Они не очень грамотные бывают и используют не совсем корректный термин. Так что речь идет просто об обесценении рубля. И на самом-то деле никакой тут сенсации нету, потому что все ждали этого обесценения. Это обесценение еще предполагалось даже в конце прошлого года. И опять-таки, что мы тут имеем? Мы имеем сильную зависимость нашей экономики от каких-то внешних факторов, которые совершенно не подвластны ни нашей политической власти, ни нашим денежным властям. Я имею в виду политику Федеральной резервной системы Соединенных Штатов. Ну, еще продолжается реализация 3 программы количественных смягчений. Но постепенно она будет сворачиваться. Соответственно, сворачивание этой программы приведет к тому, что капитал будет уходить и уже начинает уходить из периферии мирового капитализма, и соответственно, не только в России, но и в других странах периферии мирового капитализма денежные единицы начинают обесцениваться. Их валютный курс начинает падать по отношению к евро и особенно к американскому доллару.

О.Г.: - А вот действия Центробанка, которые он проводит последние месяцы, особенно активно с нового года, он уже, наверное, с десяток раз поднял границы валютного коридора на 5 копеек вверх. То есть, в переводе на русский язык это говорит о том, что он обнулил интервенции, не поддерживает рубль, и поэтому рубль, естественно, опускается, и спекулянты, соответственно, видя такое дело, начали играть против рубля. Вот эти действия влияют же тоже, наверное, на то, что усугубляет модель?

В.К.: - Безусловно, чем меньше вмешивается Центральный банк в валютные курсы, тем привольней чувствуют себя валютные спекулянты. И по большому-то счету, мы как бы обсуждаем эти подвижки на 5 рублей вниз, 5 рублей вверх, но почему-то крайне редко мы обсуждаем более фундаментальные вопросы: а каким должен быть вообще курс рубля? Он должен отличаться не на копейки от нынешнего курса. Он примерно должен быть на уровне паритета покупательной способности». То есть мы должны примерно в 2 раза изменить курс рубля для того, чтобы у нас более-менее была нормальная экономика. То, что я говорю, это, безусловно, не единственная мера, это необходимая, но - недостаточная. Поэтому сегодня у нас рубль, он, будем так говорить, недооценен по отношению к доллару. Это, безусловно, политика денежных властей. На самом-то деле, рубль сегодня по паритету покупательной способности - 15-20 рублей по отношению к доллару. Я как-то, понимаете, больше интересуюсь макроэкономикой. Меня волнуют не прыщики, а болезни глубинные. А глубинные болезни, они связаны с тем, что у нас вообще Центральный банк имитирует, не эмитирует, а имитирует, то есть создает видимость того, что он что-то такое позитивное делает, чем-то управляет. Поэтому надо как-то обсуждать какие-то фундаментальные проблемы, связанные с деятельностью наших денежных властей. Я вообще должен сказать, что экономика может более-менее устойчиво развиваться. Вот был форум Гайдаровский, там слово «устойчивое развитие» было ключевым. Как экономика может развиваться устойчиво, если у нас гуляет валютный курс? Вот для этого нужен фиксированный курс. Я не боюсь этого. Должен быть фиксированный валютный курс. Как это еще недавно было у Китая. Без фиксированного валютного курса Китай не смог бы достичь таких успехов. Как фиксированный валютный курс, который был у нашего рубля на протяжении многих десятилетий.

О.Г.: - Ну, вот в отношении реальной стоимости рубля. Тут недавно, на прошлой неделе масса публикаций была на тему индекса Биг-Мак. Это шуточный индекс, по нему получается 19 рублей за доллар. И сразу ажиотаж, и естественно в печать, и все начали писать. Насколько этот индекс, как говорится, реален? Или это все-таки шутка?

В.К.: - Это, конечно, шутка. Для того, чтобы нам посчитать реальный индекс или, как его называют, паритет покупательной способности, надо взять широкую корзину не только товаров и услуг, но и услуг, и тогда мы выйдем, собственно, на паритет покупательной способности. Он 15-20 рублей. Может случайно, конечно, индекс Биг-Мака и совпал с ППСом, но это случайно. Просто там взаимоисключающие, взаимонейтрализующие какие-то компоненты корзины сработали. Но это, конечно, ненаучный метод, Биг-Мак — это, скорее шутка, некий эпатаж. В этом смысле, кстати говоря, я еще в советское время занимался немножко такой проблемой, как оценка соотношения экономических уровней Соединенных Штатов и СССР. Безусловно, что для этого надо было взять за основу какой-то валютный курс. Ну, в советское время ведь считали, что советский рубль, он имеет завышенный курс, у него был фиксированный курс, и все говорили: завышенный. Но на основании чего? На основании, значит, неофициального курса черного рынка. Но, а на черном рынке, что обращалось? Джинсы, дубленки и еще там 2-3 товара. А если взять широкую корзину, то выяснялось, что, действительно наш курс, Госбанка СССР, он примерно соответствовал паритету покупательной способности. Потому что, например, мы практически ничего не платили за жилье, за обогрев жилья, мы не платили за медицину, и так далее, и так далее. Поэтому я брал этот курс, он в конце советского периода был, так грубо, 1 доллар - 1 рубль, и уже можно было как-то считать, сравнивать.

О.Г.: - Сейчас у нас фиксированного курса нет. И мы живем по тому курсу джинсов Леви Штрауз, собственно говоря, который был в Советском Союзе. Ну, и население больше-то всего беспокоит, как сохранить сбережения? В какой валюте хранить? Тут разные предположения есть. Эксперты одни говорят одно, другие - другое. Дошло до того, что на прошлой неделе уже представители правительства, то есть Минэконома, начали говорить о том, что нужно хранить деньги не в рублях, а в долларах, в зарубежной валюте. Вы как считаете, все-таки?

В.К.: - Вы затрагиваете на самом деле очень фундаментальный вопрос экономической теории. Потому что мы пытаемся навязать деньгам ту функцию, которая им не свойственна: функцию сбережения богатства. Изначально деньги создавались как средство обмена, обращения платежа. А вот, когда деньги приобрели еще и функцию тезаврации, или образования сокровищ, они перестали нормально, эффективно выполнять свои основные функции. Поэтому пытаться использовать деньги в качестве средства сохранения своего имущества и богатства, это изначально ложная предпосылка. Я понимаю, что сегодня людям надо как-то выкручиваться, но, по крайней мере, на уровне экономической теории мы должны понимать, что нельзя совмещать несовместимое.

О.Г.: - Ну, в любом случае, вот сейчас в обменниках ажиотаж.

В.К.: - А я ничего не могу посоветовать, потому что, понимаете, деньги сегодня - это просто средство некого перераспределения богатства в руках жуликов и манипуляторов. Поэтому, что я могу посоветовать? Деньги по возможности сразу материализовать, материализовать или использовать, скажем, там, на лечение, еще на что-то. Но хранить деньги… Я лично их не храню. Если есть какая-то возможность что-то купить... Живу за городом: провести там ремонт в доме какой-то, да. Но долго деньги не должны лежать. Во-первых, они обесценятся, во-вторых, могут быть просто какие-то катаклизмы... Хоть в банке, хоть где. Это особая тема, почему опасно держать деньги и в банке.

О.Г.: - Да?

В.К.: - Да. Поскольку я это называю проблемой неполного обеспечения обязательств банков. Это системная проблема. Нет хороших банков, все банки имеют неполное обеспечение своих обязательств.

О.Г.: - Банковская тема, раз уж мы ее затронули, давайте ее продолжим. То, что у нас идет сейчас происходит, тут разные варианты появляются, версии. Набиуллину даже приглашали на Первый канал к Познеру допросить по поводу того, как: долго это будет продолжаться и сколько банков решили оставить? Как в Германии - 250, как сказал наш президент Путин? Или сколько она хочет оставить? Потому что, ну, слишком уж активно они закрываются. Понятно, что там, допустим, у нас банки слабые, у нас банки плохие, у нас банки ненастоящие, но как-то до этого мы с ними жили. И вдруг теперь резко начали их всех рубить, и, причем так это, без особого разбора. Вот как вы считаете: правильно это или не совсем правильно?

В.К.: - Но, в принципе, мы с вами, по-моему, на эту тему даже говорили. Я так называл банковскую систему: это организованная преступность в особо крупных масштабах. Поэтому, чем меньше будет участников этой организованной группировки, тем лучше.

О.Г.: - То есть имеется в виду российская банковская система.

В.К.: - Дело в том, что российская, она создана по образу, подобию западной. Поэтому не надо идеализировать западную модель. Я в своей книге «Капитализм. История и идеология «денежной цивилизации» описываю историю, эволюцию возникновения современной банковской системы. Оно ведь, эта система не один год и не одно столетие складывалась. И все построено, собственно, на обмане, на неких манипуляциях, просто на изменении человеческого сознания. Ну, вот неполное покрытие обязательств. Скажем, 200 лет назад, просто люди бы не поняли: как это так? Как это банк может выпускать больше расписок, чем у него имеется реального имущества. А сегодня это считается нормально. И обсуждается вопрос, значит: а сколько должно быть реального имущества, то есть законных платежных средств, рублей, предположим, выпущенных Центральным банком? Они говорят: «Ну, если хотя бы одна десятая - это уже неплохо». Для людей, которые еще 100-150 лет назад жили, это казалось бы просто сумасшедшим домом. А мы воспринимаем нормальным. И обсуждаем вопрос: а почему у нас банкротство происходит? Почему отзыв лицензий? Да потому, что изначально была сконструирована вот эта бандитская система.

О.Г.: - Ясно. Ну, вот есть такое выражение, которое мы тоже взяли оттуда, из США, от ФРС: «слишком большой, чтобы обанкротиться». Вот у нас теперь банки на санации, эти банки, которые закрывают, некоторые их отправляют на санацию. Ну, понятно, когда «Банк Москвы» был отправлен на санацию, это, действительно слишком большой банк…

В.К.: - Социально-значимый.

О.Г.: - … и социально-значимый, у которого там активы Московского правительства и так далее. А когда вот такие банки, как, допустим, «Мастер-Банк», которые, в общем-то, ну, заплатили вкладчикам и все. Или вот сейчас «Мой Банк» Глеба Фетисова. Только потому, что у него 200 миллионов Никиты Михалкова лежали? Он сразу пошел по всем инстанциям, и, собственно говоря, тут же банк решили взять на санацию. Вот это правильно или нет? На это же тратятся громадные деньги. АСВ тратит деньги, которое оно могло бы выплачивать вкладчикам в случае, как говорится банкротства, закрытия и так далее.

В.К.: - Закулисной стороны этого гадюшника я не знаю. Извините, я так называю их своими именами. А вот закулисную сторону, скажем, американской банковской системы я немножко себе представляю. Могу просто на примере ФРС показать, как там все происходит. Откуда взялось это выражение «to big to die»? Дело в том, что ФРС ведь это негосударственная корпорация, которая имеет своих акционеров. И достаточно несложно можно вычислить этих основных акционеров. Это прежде всего банки Wall Street, некоторые не американские банки, между прочим, типа «Barclays», типа «Гонконгской Шанхайской банковской корпорации», типа «Deutsche Bank» и так далее, и так далее. И собственно говоря, кого спасает Федеральная резервная система? Спасает банки, принадлежащие акционерам. То есть, как вы понимаете, замкнутый круг. Там все логично. Спасают сами себя. А кто и зачем, и почему спасает это в России?

О.Г.: - Ну, по аналогии, приближенных к власти, наверное, так я думаю.

В.К.: - Наверное, наверное, да. Но там это все понятнее, там это все, как на ладони.

О.Г.: - Как раз в этом отношении Никита Михалков - довольно наглядный такой пример…

В.К.: - Ну, да. Ну, у нас, конечно, «Банк России» - это не частная корпорация, в которой есть акционеры, это немножко другое устройство. Но, тем не менее, безусловно, что есть некое политическое влияние. Это немножко мне как экономисту сложнее понять. Я не особенно, как бы, трачу время на то, чтобы понять все эти хитросплетения нашей российской закулисы: кто с кем дружит, и кто кому должен.

О.Г.: - Ясно. Собственно говоря, как говорят эксперты, спекулянты играют против рубля, то есть они его понижают в надежде на то, что Центробанк все-таки снизит ставки кредитные. Но ставку, вот эту вот, которая у нас формальная, ставку рефинансирования, хотя она и не работает, но на нее ориентируются, собственно говоря, все кредитные ставки банков. Ну, чтобы, собственно говоря, облегчить экономики предприятиям и населению, вот эти кредитные все дела.

В.К.: - Трудно сказать, является ли ставка рефинансирования ориентиром для процентных ставок коммерческих банков. Я задавал этот вопрос некоторым банкирам. Они говорят: «Нет, у нас своя логика. У нас свои на этот счет соображения». Ставка рефинансирования - это некий такой инструмент расчета каких-то там штрафных санкций и ничего другого. То есть на самом деле ставка рефинансирования - сама по себе, а процентная политика коммерческих банков - она сама по себе. А если бы, предположим, действительно было рефинансирование коммерческих банков, тогда да. Но дело в том, что это некий такой показатель, который, ну, никак не связан с практическим рефинансированием.

О.Г.: - А почему, как вы думаете, у нас рефинансирование реально не происходит? Чтобы Центробанк, как и кредитор последней инстанции дисконтное окно свое открыл и начал бы реально рефинансировать нашу банковскую систему.

В.К.: - О! Да вы что! Тогда, чего доброго, Россия так с колен встанет, с колен встанет.

О.Г.: - Ну, так она и встанет. Как во всем мире происходит, как во всех странах.

В.К.: - Вы понимаете, «Банк России» - это филиал Федеральной резервной системы. А Федеральная резервная система не заинтересована в том, чтобы Россия вставала с колен.

О.Г.: - Такой команды не давала, да?

В.К.: - Нет, нет, нет. Тут жесткая вертикаль власти. И безусловно, что «Банк России», он фактически не Центральный банк, а currency board - валютное управление. То есть это институт, который может вбрасывать национальные денежные единицы только путем покупки «зеленой бумаги». Это называется currency board (валютный обменник).

О.Г.: - Я вот тут на днях разговаривал с казахским экспертом по поводу того, что у нас Казахстан провозгласили самой развивающейся из всех стран СНГ, у них рост там 6%, и все прочее. И вот он мне тоже как одну из причин объяснил, что говорит, то есть начали разговаривать про их банк национальный Казахстана, он говорит: у нас была свободная валюта, а сейчас мы тоже привязали как и вы. Только у вас корзина из двух валют: доллар, евро, а у нас доллар и евро, рубль. То есть тот же самый currency board.

В.К.: - Фактически все равно привязка к доллару, потому что евро привязан к доллару. Так что, как бы тут создается иллюзия, что к двум. Все равно доллар.

О.Г.: - То есть не получилось у них самостоятельно. Они тоже вынуждены были привязать. Видимо, это проблема всех стран развивающихся, все так должны за долларом идти вслед? Или…

В.К.: - Я часто вспоминаю «Апрельские тезисы» Ленина. В «Апрельских тезисах» был такой пункт, «Что надо делать большевикам»: сразу же захватить вокзалы, телеграф и банк. Понимаете? Это самая такая стратегически важная высота. Если власть установит контроль, реальный контроль, над Центральным банком, тогда есть шанс, что эта власть удержится и сможет, действительно, обеспечивать возрождение страны. И духовное, и экономическое, и политическое.

О.Г.: - Но сейчас финансовая вертикаль власти установлена.

В.К.: - Понимаете, это создается иллюзия, что Набиуллина - человек Путина, а Путин дает команды. Дело в том, что и Путин и Набиуллина в очень узком коридоре маневрируют. Если Путин пытается преобразовать Центральный банк, из currency board сделать банк с действительным рефинансированием и рефинансирование пойдет до реального сектора экономики. Уверяю вас, здесь могут быть такие «Майданы», мало не покажется. Это самая стратегически важная высота. Поэтому, что обсуждать там процентные ставки по кредитам. Во-первых, мы с вами пришли к выводу, что они никак не связаны со ставкой рефинансирования. И что обсуждать, почему такие ставки рефинансирования. Нам надо собственно менять всю банковскую систему. И Центральный банк, и коммерческие банки и, по-моему, мы с вами даже говорили на эту тему, что по большому-то счету для обслуживания экономики необходимо три-четыре банка.

О.Г.: - Как в Советском Союзе.

В.К.: - Как это было в Советском Союзе. В тридцатом году была проведена кредитная реформа. После этой кредитной реформы осталось несколько банков, несколько специализированных государственных банков. Я не помню даже все их названия. Потом еще где-то в шестидесятые годы проходила тоже кредитная реформа. И осталось всего три банка: Государственный банк, Промстройбанк, и Внешторгбанк. И каждый отвечал действительно за свой участок. Это не значит, что экономика лишилась банковского обслуживания. У того же Госбанка отделений, филиалов по всей стране было очень много. У Промстройбанка то же самое. Это была капиллярная система, которая обслуживала всю экономику, начиная от Калининграда и кончая Сахалином и Курилами. Я 10 лет проработал в Центральном банке на таком направлении, как оптимизация территориальной сети банка России. Под словом оптимизация понималось сокращение и уничтожение территориальной сети. А что значит закрыть расчетно-кассовый центр где-нибудь в Сибири? Это значит, что в этом регионе начинают ходить вообще какие-то иностранные деньги. Китайские, американские, еще неизвестно какие.

О.Г.: - Суррогаты всевозможные.

В.К.:- Банков у нас тысяча, а некоторые регионы вообще не имеют расчетно-кассового обслуживания в России, понимаете? Так что количество в качество не переходит.

О.Г.: - То есть, это фактически оставить без воздуха экономику.

В.К.: - Да, совершенно верно. Без крови, потому что капиллярная система обрублена.

О.Г.: - Ну, вот сейчас у нас в двадцать первом веке особенно, да и в конце двадцатого, действительно, тот, кто правит Центральным банком, тот правит экономикой. Потому что финансы вышли на первое место. Если раньше была экономика: сначала производство товаров, потом эти товары продают, а потом появляются деньги и финансы. То теперь сначала идут финансы, а потом запускается производство. Эта система возникла в прошлом веке, наверное, после того, как деньги отвязали от золотого стандарта. Потому что, все-таки, золота ограниченное количество и денег было ограниченное количество. Вот Бреттон-Вудсе, которому, кстати, в этом году исполняется семьдесят лет, Бреттон-Вудской конференции. Вот, именно в Бреттон-Вудсе это произошло. После того как отвязали от золотого стандарта.

В.К.: - Нет, в Бреттон-Вудсе как раз привязка доллара к золоту была подтверждена, а вот в семьдесят первом году американский президент Ричард Никсон, как сейчас помню, 15 августа 1971 года, объявил о том, что «золотое окошечко» закрывается. Последний, кто успел подойти к «золотому окошечку», был французский президент Шарль де Голь, который обменял три миллиарда долларов на желтый металл. А после этого все прекратилось. Это действительно такая важная историческая веха, не только в развитии финансов в мировой экономике, но всего человечества. Потому что с тех пор преобразился весь мир. Преобразился весь мир. И вот, значит, уже, сколько у нас получается, сорок лет. Сорок лет мы живем при другой валютно-финансовой системе. Специалисты говорят, «слишком длинный век». И мы находимся на пороге каких-то серьезных преобразований. Я могу сказать несколько сценариев, но сказать который из них имеет большую, меньшую вероятность, я пока не решаюсь.

О.Г.: - - Получается у нас сейчас деньги, которые в мире ходят, они ничем практически не обеспечены.

В.К.: - Совершенно верно, совершенно верно.

О.Г.: - Если наш банк выпускает и печатает денег столько, сколько закупает долларов и евро на рынке, они хоть к чему-то привязаны.

В.К.: - На самом деле рубль - это производный инструмент какого-то там порядка.

О.Г.: - А это получается просто бумага, просто виртуальная валюта, которая ничем не обеспечена.

В.К.:- Мне иногда задают вопрос: «Валентин Юрьевич, если доллар не обеспечен золотом, если, скажем, долларовая масса, агрегат М2, М3 превышает в разы товарную массу в Соединенных Штатов, даже активы, не финансовые активы, собственно говоря, чем обеспечен американский доллар, почему его с такой охотой берут?» Да нет, доллар с охотой не берут. Это называется добровольно-принудительный порядок. Американский доллар обеспечен бомбардировщиками и авианосцами. И было много желающих, и еще, наверное, будет много желающих отвязаться от американской валюты. Вспомним того же самого Хусейна, который объявил, что он переходит в расчетах за нефть на евро. Или Каддафи, который, вообще, объявил о золотом динаре. Это же извините, посягательство на ту систему, которая сложилась в семидесятые годы. Некоторые говорят - бумажно-долларовая система. Нет, это нефтедолларовая система. И пока, эта нефтедолларовая система существует, без понимания, что есть интересы хозяев ФРС, прежде всего, интерес сохранить, поддержать нефтедолларовую систему, мы не поймем, что сегодня происходит на Ближнем и Среднем Востоке. А там, собственно говоря, Соединенные Штаты пытаются правдами и неправдами сохранить основы этой нефтедолларовой системы. Им нефть уже не нужна как таковая, они сегодня переходят на энергетическое самообеспечение. Но сохранить доллар, они будут до последнего бороться за свой американский доллар.

О.Г.: - То есть, вот эти все конфликты на Ближнем Востоке с участием американских крылатых ракет, авианосцев, они объясняются тем, чтобы сохранить доллар, как мировую валюту основную, резервную.

В.К.: - Смотрите, какая заваруха началась вокруг Ирана. Ведь Иран практически с семьдесят девятого года находился постоянно в блокаде. Соединенные Штаты то одну блокаду объявляли, то другие санкции, то третьи. И Иран научился жить без американского доллара. И вот в тот момент, когда американцы поняли, что Иран-то создает прецедент нехороший и началась вот эта вся возня. Но напрямую они не могли сразу подцепить Иран. Пытались через Сирию. Сначала подавить Сирию, раздавить Сирию, а потом уже браться за Иран. Не получилось. Сирия не получилась, поэтому они сейчас пытаются задушить Иран в своих объятиях, но вернуть в лоно нефтедолларовый стандарт. К сожалению, политики обсуждают и много интересного говорят про ближневосточную проблему, но редко вспоминают про нефтедолларовый стандарт, его никто не отменял.

О.Г.: - Но, возвращаясь к золотому стандарту, раз мы эту тему начали, как вы считаете, золото, как средство сбережения, оно подошло бы людям, можно вкладывать в золото. Правда, у нас золото не впрямую, обезличенные металлические счета так называемые, но все-таки.

В.К.:- Зачем опять пользоваться услугами, будем так говорить, не очень надежных институтов под названием банки? Понимаете, у нас ведь не афишируются эти истории, у нас ведь пропадают банки вместе с банковскими ячейками, например. И такое есть. Просто, как правило, средства массовой информации они блокируют такие интересные сенсации. Поэтому, я бы вообще дистанцировался бы от банков. Что касается золота под подушкой, под матрасом, или где-нибудь там...

О.Г.: - Если его удастся купить, скажем, сложно, конечно, потому что оно не продается практически, но за исключением ювелирных украшений, у которых стоимость и золота там неизвестно сколько.

В.К.:- Понимаете, опять-таки, бывали моменты, когда золото обменивалось на хлеб по весу. Понимаете, можно создать такую ситуацию, когда... Я не буду сейчас эти исторические картинки приводить, их было много в нашей истории и не только в нашей, взять даже американскую историю. В тридцать третьем году американский президент объявил о том, что все население, а потом и все юридические лица должны сдать желтый металл. Правда, это не была в чистом виде безвозмездная конфискация. Им заплатили по двадцать долларов за тройскую унцию, но я округляю, двадцать долларов шестьдесят семь сотых. После того, как сдача завершилась, и все золото оказалось в подвалах американского казначейства, после этого объявили новую цену, тридцать пять долларов за тройскую унцию.

О.Г.: - Тот самый золотой стандарт Бреттон-Вудса.

В.К.:- Да, да. Безусловно, что на этой операции многие заработали большие деньги. Большие деньги. Опять-таки, как вы сами понимаете, были бенефициары этого президентского указа. Потом много раз задавали вопрос президенту Рузвельту: «Чем вы руководствовались, когда подписывали этот указ?». Он не смог объяснить. А чем вы руководствовались, когда выводили новую цену на золото? Тоже не мог объяснить. Понятно, что он - просто некая говорящая голова, через которую проводились решения финансовой закулисы, хозяев Федеральной резервной системы.

0.Б.:- То есть отношение населения к золоту, скажем так, преувеличено сильно. Оно теперь уже не имеет такой ценности, как раньше. Оно просто сырьевой товар, такой же, в общем-то, как металлы все остальные, такой же, как пшеница, скажем, и прочее. Который имеет свою цену, и цена эта колеблется, причем достаточно сильно.

Вы помните, в прошлом году 1300 было за унцию, сейчас 1200. Потом может 1500 будет.

В.К.: - У Пушкина «Евгений Онегин». «Он был великий эконом, и он умел судить о том, как государство богатеет и чем живет и почему не нужно золото ему, когда простой продукт имеет». Но это государство, а с вами сейчас живем, можно сказать, в каком-то вертепе. И поэтому за любые соломинки хватаемся. Любые соломинки. Я тут сидел тоже на одном «круглом столе» и тоже задавали одному моему коллеге вопрос: «А если есть лишние деньги, во что их конвертировать: золото, евро?» Он сказал: «В оружие».

О.Г.: - Ясно. Вот тут в связи со всеми этими пертурбациями курсов и всего прочего и ввиду того, что валюты все виртуальные, появилась еще одна такая фишка последний месяц буквально: биткоин. Вот такая валюта, абсолютно виртуальная, которая гуляет в Сети и в которую уже настолько начали вкладываться активно, причем у нас, что Центробанк буквально на той неделе вынужден был постановление вынести, в котором официально предостерег банки от увлечения биткоином. И население предостерег о том, что эта виртуальная валюта – это не… Все операции банка, которые с биткоином, он официально рассматривает как сомнительные операции.

В.К.: - Я с вами согласен, что это спекуляция…Что это сомнительно. Что это что-то наподобие пирамиды МММ Мавроди, потому что последние участники окажутся у разбитого корыта. Я сейчас технологию не буду рассказывать, в этом смысле они правы. Но, дело в том, что Центральный банк – он ведь отслеживает появление любых альтернативных денег, любых альтернативных денег. Безусловно, что если будут какие-то корпоративные деньги или будут какие-то региональные, локальные деньги, значит - это подрыв монополии на денежную миссию, а это святое. Поэтому в истории денежно-кредитных систем были случаи, когда уничтожали вот такие правильные альтернативные деньги. Наиболее известная это история с гейзеровскими деньгами, слышали, наверное, да? Сильвио Гейзер. Собственно, такие деньги появились в Германии в 30-е годы, в Австрии, потом даже в Америке. И эти деньги, они действительно помогали выводить из депрессии отдельные регионы. То есть, это деньги с отрицательным процентом. То есть, это деньги, которые не предназначены для выполнения функции сохранения богатства, это деньги, которые имеют единственную функцию - средства обращения и средства обмена. И они, естественно, имеют скорость обращения гораздо высокую, чем законные деньги. Законные деньги – они часто просто висят в банках на депозитах, на счетах и являются тромбами денежного обращения. А гейзеровские деньги работали. Но это интересная история, скажем, в Германии Гитлер запретил гейзеровские деньги: подрыв монополии рейхсбанка.

О.Г.: - Потому, что они же бесконтрольно эмитируются в Сети, кто их эмитирует – не понятно, но цена у них, как ни странно, доходит уже до 50 долларов за один бит.

В.К.: - Это я согласен. В этом смысле Центральный банк вроде бы правильно поступает, но он руководствуется не какими-то высшими интересами, чтобы защитить людей от каких-то проходимцев, а просто это его генеральная линия, что не должно быть никаких альтернативных денег, которые снижают спрос на продукцию коммерческих банков или Центрального банка.

О.Г.: - Самое интересное то, что почему-то ФРС не защищается от биткоинов. Вплоть до того, что, я читал, в Нью-Йорке уже в некоторых заведениях можно рассчитываться вот этими битами, и так далее. Почему они не реагируют? То есть они за свою монополию не беспокоятся? У них настолько устойчивое положение, они уверены?

В.К.: - Это не могу я вам сказать. Я как-то не особо много времени уделяю биткоинам. С моей точки зрения, надо обсуждать более фундаментальные вещи, системные. Например, почему бы странам для международных расчетов не использовать клиринги. Клирингов почти нет. Да потому, что клиринги были уничтожены. Они были уничтожены последовательно после Второй мировой войны, особенно после того, как доллар вообще отвязался от золота. Клиринги фактически снижают иногда в разы спрос на «зеленую бумагу». Поэтому мы сегодня обсуждаем в Евразийской интеграции Таможенный союз. Давайте мы хотя бы в расчетах с Белоруссией, с Казахстаном перейдем на клиринговый расчет.

О.Г.: - Извините, перебью. Читателям объясните, клиринг, что это такое.

В.К.: - Клиринг – это некие расчеты, которые связаны с погашением встречных требований или встречных обязательств. То есть, на самом деле, в клиринге одна из сторон погашает только сальдо, которое образовалось за какой-то отрезок времени, скажем, за год. Многие клиринги предусматривали расчет сальдо и покрытие сальдо в течение года. То есть, вы сами понимаете, что обороты могут быть триллионные, а сальдо может исчисляться несколькими миллионами. Понятно, что если триллионные обороты, то и соответственно спрос на «зеленую бумагу» в объеме триллионов долларов. А если будет сальдо в несколько миллионов, тогда надо остановить печатный станок ФРС.

О.Г.: - Плюс при клиринге не нужно, собственно говоря, вот этих затрат на валютный курс, на обмен и все прочее.

В.К.: - Конечно. Там и валютные риски сразу снижаются, курсовые риски. И так далее, и так далее. Так что, тут много интересного. Потом, вот меня очень удивляет, вы, представители средств массовой информации, включите, например, интернет, наберите слова «переводной рубль». А ведь когда-то переводной рубль обслуживал 10% мировой торговли. Сегодня все изучаем опыт ЕЦБ, опыт евро. А ведь, между прочим, 60 лет с введения переводного рубля. Переводной рубль – это некая не национальная денежная единица, которая существовала в странах Совета экономической взаимопомощи. А потом переводной рубль даже использовался в расчетах с некоторыми странами третьего мира. Это очень интересно. Почему исчез переводной рубль? Почему мы сегодня его не вспоминаем? Очень интересно. И, кстати говоря, переводной рубль во многом выше, чем сегодняшнее евро, потому что переводной рубль не отменял национальных денежных единиц. Был польский злотый, была ГДРовская марка, был советский рубль, был монгольский тугрик и был еще переводной рубль как некая наднациональная денежная единица, которая обслуживала 10% мирового товарооборота. Мы даже не вспоминаем. Я понимаю, что нельзя два раза войти в одну реку, но хотя бы знакомство с этой информацией уже заставляет думать, в какой уродской системе мы сегодня находимся. И нам, грубо говоря, объясняют, как надо надевать штаны через голову.

О.Г.: - Вот, в отношении евро, раз уж мы заговорили, евро сейчас 47,5 рубля, и она выше доллара, то есть 1,36 к доллару. Однако, евро – это же все-таки, собственно, такая же виртуальная валюта, как и СДР, МВФовские специальные права заимствования. Это такая же бумага, которая фактически ни чем не обеспечена. Говорят, Германия большую часть евро, как говорится, активами своими покрывает. Но у Германии все золото лежит в США. И вот только недавно был скандал, когда они попросили проверить, это золото есть или нет, а им отказали, потому что там не известно уже. И все остальные страны европейские тоже хранят золото в США. А в США этого золота, как подозревают многие, уже давно нет. То есть, получается, что доллар ничем не обеспечен, евро – это вообще бумага, которая, как СДР. А за что же она тогда так ценится? Почему у нее цена такая высокая? Не совсем понятно. При всех проблемах, тем более, которые сейчас в Еврозоне. При том, что не все страны Евросоюза захотели войти в евро, а некоторые вышли, как Британия, после атаки Сороса.

В.К.: - Вы знаете, цены в, так называемой, рыночной экономике - это понятие субъективное. Это очень субъективное понятие. Вообще, я должен сказать вам, что современная рыночная экономика – это, прежде всего, два ряда цифр. Один ряд цифр – это требования, а другой ряд цифр – это обязательства. И этими цифрами, этими числами, можно манипулировать, меняя, скажем, правила бухгалтерского учета, меняя инвестиционные кредитные рейтинги стран, влияя на инфляцию, скажем, производя какие-то взаимные зачеты, списание долгов, и так далее, и так далее. Весь мир финансов – это, по сути дела, два ряда цифр и определенный набор технологий, которые меняют значения отдельных цифр. А мы, собственно говоря, смотрим, как завороженные, на эти два ряда цифр и все принимаем за чистую монету. Эти ряды цифр никак не соотносятся с реальной экономикой, с реальными активами. Вот в чем дело. Поэтому мне даже трудно объяснить, почему именно такие значения евро, а не другие. И на самом-то деле, вот вы говорите про золото, кто-то там посчитал, если бы даже американский доллар был обеспечен тем золотом, которое значится в их официальной статистике, именно значится, потому что, скорее всего, этого золота нет уже физически, то, получается, меньше 1%. И опять мы приходим к изначальному вопросу: чем обеспечен американский доллар? Он не обеспечен и товарной массой, потому что ВВП Соединенных Штатов – это пена. Они говорят: «Постиндустриальное общество». Это общество, в котором развита сфера услуг. Я много раз был в Америке и видел эту пену. То есть это слегка закамуфлированная безработица. Люди делают вид, что они работают. И вот вся эта имитация трудовой деятельности фиксируется в значениях ВВП. Но это особая тема. Знаете, еще во времена золото-долларового стандарта в кружке под названием «Американский ВВП», я сравниваю с кружкой пива, пены было 10%, а 90% было пива. Сегодня, если мы посмотрим на эту кружку, там 10% пива и 90% пены. Поэтому, на самом-то деле американский доллар вообще ничем не обеспечен, кроме авианосцев и бомбардировщиков.

О.Г.: - То есть, прежде чем покупать доллары, требуйте отстоя пива.

В.К.: - Конечно.

О.Г.: - Пускай отстоится, и посмотрим, сколько его всего.

В.К.: - Вы знаете, раньше, по крайней мере, эмитенты денег были честнее. Я вспоминаю, когда я учился в институте, нам рассказывали про Гражданскую войну в России, о том, что каждый атаман и батька свои деньги выпускал. Батька Махно тоже выпустил свои деньги, но он честно писал на каждой бумажке: «За отказ принять данную бумажку – расстрел». Напишите на зеленом долларе о том, что в случае отказа от принятия этой валюты – ковровые бомбардировки или что-то в этом духе, или насильственное внедрение демократии.

О.Г.: - Понято, собственно говоря. Валентин Юрьевич, спасибо за беседу. Я думаю, основные вопросы темы финансовой мы обсудили.

Ответы на вопросы — в следующем выпуске программы.